Антивоенный комитет России, сформированный недавно российскими общественными деятелями, находящимися в вынужденной эмиграции, призвал россиян выйти 6 марта на улицы против агрессии России в Украине. К антивоенным протестам в воскресенье также призвали находящийся в заключении оппозиционер Алексей Навальный и некоторые оппозиционные организации. Российские силовые структуры уже ответили на эти призывы предупреждением о готовности административно и уголовно наказывать участников антивоенных маршей.
О задачах и планах Антивоенного комитета России, о необходимости для самих россиян бороться за прекращение российской агрессии против Украины и возможных действиях Запада для помощи Киеву Русская служба «Голоса Америки» поговорила с одним из создателей этой организации Михаилом Ходорковским, в прошлом – главой компании ЮКОС и политическим заключенным.
Данила Гальперович: Вы вместе с единомышленниками создали Антивоенный комитет России. Какими вы видите его задачи? Какие, по-вашему, у него есть возможности?
Михаил Ходорковский: Антивоенный комитет – это объединение людей, которые считают возможным и необходимым доносить до россиян правду о происходящем во время войны между Россией и Украиной. Мы понимаем, что военные действия не способствуют взвешенности оценок и объективности информирования. Тем не менее, когда собирается некоторое количество людей, которые совместно обсуждают и имеют возможность эти оценки взвешивать, и эти люди объединены единственным желанием – остановить войну, то они могут эту информацию верифицировать и одновременно вырабатывать или поддерживать те предложения, которые им кажутся наиболее рациональными. Потому что, сами понимаете, во время таких происходящих событий все люди, даже очень хорошие, прагматично мыслящие люди, тем не менее, находятся во взвинченном состоянии и, в общем, совместная выработка решений более эффективна.
Д.Г.: Поясните, пожалуйста: это дискуссионный клуб, или вы собираетесь влиять на ситуацию определенными действиями?
М.Х.: Если мы доводим до людей информацию, – а мы это все-таки делаем, – если мы поддерживаем вполне конкретные предложения по тому, что надо делать, то вряд ли это можно назвать дискуссионным клубом. Приведу вам пример. Призыв выйти на улицу – да, на сегодняшний день это очень опасно, но многие россияне считают для себя невозможным поступить иначе. Тем не менее, для того чтобы собраться, им нужна точка сбора, а именно это – определение времени и места – на сегодняшний день является самым опасным, потому что если человек это делает из России, то ему грозит до 8 лет лишения свободы, сейчас, может быть, даже больше.
И тогда Антивоенный комитет, посмотрев на все те предложения, которые были, выбрал те, которые являются наиболее часто повторяющимися, те, которые кажутся людям в Москве наиболее разумными, и распространил от своего имени предложение выйти на улицу 6 марта в Москве от Пушкинской до Манежной в 14 часов и на центральные улицы других городов. Я не думаю, что это безопасная история, но наиболее опасно из всего, что может быть в этом – это когда людей обвиняют в организации. Антивоенный комитет эту самую опасную часть взял на себя.
Существует и другая ситуация, когда люди боятся выйти на улицу, но, тем не менее, хотели бы что-то сделать. Мы обратились к таким людям с предложением о саботаже действий правительства, саботаже работы, направленной на агрессию. Мы, на мой взгляд, объяснили людям, почему это важно, и как это можно сделать, и как это сделать наиболее безопасным образом для них самих. Понятно, что такое обращение, сделанное изнутри России, могло бы крайне болезненно отразиться на тех людях, которые бы его сделали.
Мы берем на себя эту ношу, поскольку мы считаем себя по отношению к россиянам, находящимся в России, в более защищенном положении, хотя, конечно, сами понимаете, защищенность эта – условная.
Д.Г.: То, что называют «российскими элитами» – насколько они, на ваш взгляд, расколоты? Как в рамках Антивоенного комитета планируется с ними работать? Мы знаем, что уже Международный уголовный суд рассматривает развязанную Россией войну, и наверное, в самих этих элитах понимают, что, возможно, для них наступят юридические международные последствия. Как Антивоенный комитет будет пытаться влиять на околовластные круги российского общества?
М.Х.: На сегодняшний день совместная позиция по этому вопросу еще не выработана, хотя члены Антивоенного комитета в индивидуальном порядке, как я знаю, и я лично обращаемся к тем людям в нынешней путинской элите, которых мы знаем, с предложением определить свою позицию. В связи с тем, что позиция Антивоенного комитета по этому вопросу еще не выражена, я могу сказать о своей личной. Она заключается в том, что сейчас не время пытаться “проскочить между струйками”, когда ты говоришь, с одной стороны «я против войны», а потом объясняешь: «Владимир Владимирович, это ж я Зеленскому говорил, что ему надо, наконец, сдаваться». Если ты хочешь поддерживать свою интеграцию с нормальным цивилизованным обществом, ты должен говорить правду.
Правда в данном случае очень проста и незамысловата: в соответствии с российским законодательством, нет никакого оправдания агрессивной войне, это – уголовное преступление.
Если ты считаешь происходящее уголовным преступлением, если ты об этом готов говорить – ты нормальный человек. Все остальное для меня – это некие попытки уклониться от ответственности, сохранив свои богатства нетронутыми. Ну, что ж, мое мнение, что такие попытки в сегодняшней ситуации, в ситуации, когда тысячи людей остаются без крова, сотни тысяч, десятки и сотни уже убиты, неприемлемы. И не надо объяснять, что «вы же понимаете, у меня же бизнес, я не могу себе позволить» – эти объяснения я лично принимал до недели назад. А когда убивают людей, когда бомбят города, мне плевать на эти резоны и эти объяснения.
Д.Г.: Масса людей сейчас ломает голову над тем, был ли этот план у Путина изначально, или он сам затолкнул себя в ситуацию, когда отъезжать назад – это выглядеть лузером, и поэтому он, очертя голову, бросился в войну. Вы думаете, результатом чего стала эта открытая война?
М.Х.: Я убежден, что Путин исходил из неверных предпосылок, поскольку то окружение, которое вокруг него сложилось за эти 20 лет, ограничивает его доступ к нормальной правдивой информации. Любой двор пытается соответствовать своему владыке, потому что если ты ему не соответствуешь, если ты не говоришь то, что он хочет слышать, то ты в этом дворе перестаешь существовать. И эта вот информация создавала у Путина впечатление, что он действительно будет встречен в Украине с цветами – а он встречен палками.
Насколько это было эмоциональное решение? Да, я убежден, что решение было эмоциональное, хотя, конечно, подготовка исполнения профессионально велась Генеральным штабом – во всяком случае, в той мере, в которой по учебникам Второй мировой войны можно профессионально подготовить военную операцию. Но несмотря на то, что эти планы лежали на столе, решение было принято эмоциональное. И оно было основано на куче тех обид и обидок, которые Путин за эти 20 лет, как он считает, испытал со стороны Запада. Я лично не думаю, что этих обид вообще не было – то есть, часть из них была. Очень жесткие переговоры, жесткие слова в разговорах, какие-то экономические союзы и контр-союзы, которые могли быть вследствие этого заключены в таком постоянном противостоянии между Россией и Западом, Россией и Востоком, все это было, и было бы нормально до тех пор, пока речь не пошла о массовом убийстве людей, об агрессивной войне. Это выход за пределы правого поля, это военное преступление. Такими методами в XXI веке цивилизованные страны себя не ведут. И, соответственно, никакого прав на такое поведение у Путина не было, несмотря ни на какие обиды.
Д.Г.: Вы уже объяснили, как поддержать антивоенное движение в России. А как поддержать Украину тем россиянам, в самой России и за границей, которые хотели бы это сделать?
М.Х.: Три элемента. Первый – власть явно боится распространения информации внутри России, потому что у нее существует понимание, надо сказать, точное понимание, что россияне не хотят воевать с украинским народом. И все прикрытие, которое сегодня осуществляет российская власть – «Мы воюем не с украинским народом, а с некими нациками, бандеровцами», и тому подобное. Я не хочу сказать, что в Украине нет «нациков и бандеровцев», но они есть и в России, например, в Санкт-Петербурге.
Потому что, когда я сидел в тюрьме в Карелии, я сидел ровно с теми нациками, которые утверждали, что Гитлер – это окей, и они были родом из Санкт-Петербурга. У меня в голове не укладывалось и не укладывается, как это вообще может быть, но то, что такие люди есть – не означает, что надо бомбить Санкт-Петербург. Это означает, что с этими людьми надо работать либо воспитательным образом, либо каким-то другим, но это не дает право бомбить Санкт-Петербург – точно так же, как это не дает право бомбить Харьков или Киев. Таким образом, первое и самое важное – это объяснять людям, объяснять моим соотечественникам, что, на самом деле, война идет не с какими-то выдуманными «нациками» – война идет с украинским народом, который состоит из украинцев, русских, евреев, из людей самых разных национальностей. Сегодня это единый украинский народ, с которым мы ведем несправедливую агрессивную войну. Власть пытается это сдержать. Но завтра эти несчастные люди, оставшиеся без домов, поедут к своим родственникам. Они поедут не только на Запад, они поедут на Восток – в Россию. Конечно, Путин попытается их не пустить, но невозможно не пустить сотни тысяч людей, которым просто некуда деваться. Они поедут в ваши семьи. Я не знаю, как вы скажете своим близким родственникам: «Хорошо, что Путин убил вашу дочь; хорошо, что он убил вашу мать; хорошо, что он убил вашего ребенка». Как вы это им скажете, глядя в глаза?! А это вам предстоит в ближайшие месяцы.
Второе, что можно и нужно делать – это тем, у кого хватает смелости, выходить на улицы, протестовать.
Вчера, может быть, такая форма протеста имела маленькое значение, но сегодня это важно. Потому что, как мы с вами видим из сводок, которые, к слову, скрывают количество погибших служащих МВД, что Путин направил в Украину тех самых людей, которые борются с протестами на территории России. Выходя на улицы, вы оттягиваете этих людей от убийства граждан Украины, вы просто помогаете спасти человеческие жизни. Да, вы за это платите, иногда дорого платите: это может быть тюремное заключение, это может быть арест, это может быть потеря работы. Я в свое время заплатил за то, что публично сказал Путину о коррупции в высших эшелонах власти, 10 годами тюрьмы. Коррупция по сравнению с массовым убийством людей не значит ничего! Я считаю себя в праве предлагать сегодняшним россиянам, которые сегодня могут выйти на улицы, пожертвовать чем-то, что для них, может быть, тоже дорого, ради того, чтобы сказать Путину в глаза, что он воюет с украинским нардом, и попытаться спасти хоть одну человеческую жизнь тем, чтобы оттянуть часть этих самых войск.
Третье – это саботаж. Я считаю, что люди, которые понимают, что их работа, какие-то их действия прямо или косвенно, опосредовано через десять рук или еще каким-то образом помогают Путину продолжать агрессивную войну, должны всеми возможными методами сегодня избежать этих действий. Ничего с вами не случится, если вы заболеете, не выйдете на работу по уважительному принципу. Ничего с вами не случится, если вы не будете выполнять свою работу с обычным старанием. Ничего с вами не случится, если вы не туда переадресуете какой-то груз. Ничего с вами не случится – но вы спасете человеческие жизни, а это то, что сегодня нужно делать.
Д.Г.: Есть много разговоров о том, как Запад, – кроме того, что он уже делает, – должен отвечать на агрессию Путина. И главный вопрос – должен ли Запад прямо вмешаться военным путем? Например, призывы закрыть небо над Украиной: введение бесполетной предполагает возможное вступление НАТО в противостояние с российскими вооруженными силами, потому что бесполетный режим обеспечивается именно военными средствами. Как вы считаете, должен ли Запад сейчас решиться воевать за Украину?
М.Х.: Я убежден, что отказ Украине в помощи – это, конечно, предательство, и то, что сейчас делают правительства западных стран вопреки, хочу обратить внимание, мнениям их собственного народа… В Америке, например, 74 процента населения за режим «закрытого неба». Отказ в этом – это предательство. Но главное в этом предательстве то, что Путин поощряется к дальнейшим шагам. Мы сто раз это уже говорили, и сто раз западники пытались с Путиным договориться и как-то его умиротворить… Между прочим, несколько десятилетий назад пытались умиротворить Гитлера. Никогда ничего из этого не получалось.
Так вот, Путин не умиротворится. Вы себе представьте: победит он Украину – хотя это под огромным сомнением сегодня, я считаю, что без шансов, но, предположим, он захватит Украину. Сможет ли он ее удержать? Мы с вами видим, что на сегодняшний день противостояние ему украинского народа достаточно жесткое, завтра оно будет еще жестче. Экономическая ситуация в России и сейчас плохая, а дальше она будет ухудшаться. Как вы думаете, Путин, которого мы знаем, поверит, что этот свободолюбивый украинский народ сам борется против захватчиков? Поверит ли Путин, что ухудшение экономического положения – это дело его собственных рук? На мой взгляд, конечно, – нет! И в ближайшее время после захвата Украины, если таковое произойдет, а может быть, и до этого Путин перейдет границу. Смотрите, сейчас огромное количество беженцев скопилось в Львовской области. Туда из Николаева идут путинские войска. Рано или поздно, на границе эти войска состыкуются с войсками НАТО. Вы уверены, что эта состыковка будет проходить аккуратно? Даже если чудом она пройдет аккуратно, завтра Путин все равно эту границу перейдет, и тогда мы будем иметь пехотную войну, реальную сухопутную войну между НАТО и моей страной. Я этого не хочу, и именно поэтому я призываю сейчас остановить Путина, сейчас помочь украинцам отстоять свою независимость.
Д.Г.: Помочь как? Я спрашиваю о конкретном военном участии.
М.Х.: Я с этого начал, я считаю, что отказ Украине в режиме бесполетной зоны – это предательство! Когда мне говорят, что после этого начнется война с Россией, я говорю – это полная ерунда. В прошлом уже было дважды, когда возникали конфликты между войсками Советского Союза в воздухе и американцами – это было в Корее, это было во Вьетнаме, и никакой войны между Советским Союзом и Америкой из-за этого не случилось. А вот когда встретятся сухопутные армии – а они обязательно встретятся, и Путин не верит в том, что НАТО будет защищать прибалтийские страны и Польшу, поэтому обязательно в какой-то момент попытается эти страны наказать за то, что, как он считает, американцы их руками провоцируют украинцев на сопротивление – вот это будет настоящая война в Европе.
Эту настоящую войну сейчас можно остановить – режимом бесполетной зоны. Вопрос – верю ли я в то, что Путин ответит на это ядерным оружием? Я в это не верю по очень понятным причинам: достаточно слабая по сравнению с российской украинская армия на сегодняшний день оттянула на себя все свободные путинские войска. Больше он ничего без мобилизации сделать уже не может. А что такое мобилизация в XXI веке? Это возможность, скорее всего, создать для себя проблему внутри страны. Вооруженные русские люди, которые при столкновении с украинскими войсками лояльность режиму теряют. Да, Путин намекнул в своем выступлении, что он будет пытаться именно северокавказские республики втянуть в эту войну в пехотную операцию с украинцами, потому что он внутри себя считает, что жителям Северного Кавказа намного более приятно и безболезненно убивать украинцев и русских, живущих на территории Украины. Я думаю, что он глубоко ошибается. Жители Северного Кавказа не идиоты, и втянуть себя в эту войну они не позволят. Поэтому есть ли у Путина возможность воевать с НАТО? Нет, таких возможностей у него нет.
