В начале этой недели после антисемитских выступлений на российском Северном Кавказе Кремль и МИД России обвинили во вспышке насилия в Махачкале «влияние извне».
Владимир Путин 30 октября фактически сформировал официальный нарратив по поводу произошедшего своим заявлением, что украинские власти «под руководством своих западных покровителей пытаются инспирировать погромы в России», а «руководству США стоит «провести расследование, чем занимаются их спецслужбы на Украине, если они пытаются инспирировать погромы в России».
Не менее определенно высказалась и пресс-секретарь МИД России Мария Захарова: по ее словам, «массовые беспорядки, произошедшие в Республике Дагестан, являются следствием спланированной и осуществлённой извне провокации, направленной на подрыв гармоничного развития и этноконфессионального единства народа Российской Федерации», а «непосредственная и ключевая роль была отведена преступному киевскому режиму».
О том, как Вашингтон реагирует на эти обвинения, а также о происходящем на Ближнем Востоке и в Украине, Русская служба «Голоса Америки» побеседовала с послом США в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) Майклом Карпентером (Michael Carpenter).
Данила Гальперович: Начнём с темы Ближнего Востока и поговорим о том, как на это отвечает Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе – в том числе об ответе ОБСЕ на случаи антисемитизма в Европе и Евразии. Что США делают в ОБСЕ, чтобы защитить право Израиля на самооборону и облегчить гуманитарную ситуацию в секторе Газа?
Майкл Карпентер: Как вы знаете, ОБСЕ занимается вопросами безопасности и сотрудничества именно в Европе, и она сосредоточена на 57 государствах – США, Канаде, странах Европы и республиках бывшего Советского Союза. Израиль не является государством-участником ОБСЕ, но является страной-партнёром ОБСЕ, и его представители выступили на заседании Постоянного совета ОБСЕ, рассказав об атаке ХАМАС. И мы подчеркнули право Израиля на самозащиту от такого рода террористических атак. Но ОБСЕ, откровенно говоря, не является тем форматом, в котором решаются такие вопросы, просто потому что это находится за пределами географии ОБСЕ.
Д.Г.: Но этот кризис очень сильно затрагивает и страны ОБСЕ. Я имею в виду, например, то, что происходит в Турции, что происходит в других странах – это ведь своего рода последствия этого кризиса. Обсуждает ли ОБСЕ эти последствия?
М.К.: Вы абсолютно правы – мы обсуждали эти последствия, и мы продолжим их обсуждать. Последние случаи почти предотвращенного или, скорее, не вполне реализованного нападения, массового насилия толпы в Махачкале – это классический пример того, как происходящее в Израиле находит отклик в регионе ОБСЕ, и не только там, но и в других местах. И мы осуждаем то насилие, которое все же произошло, как и другие проявления антисемитизма, которые имели место в других государствах-участниках.
Д.Г.: В действительности эти антисемитские акции происходили и в других республиках российского Северного Кавказа, это была не только Махачкала. И Кремль сразу же обвинил США и Запад в целом, а также украинское правительство в том, что они, по словам представителей российской власти, разжигали эти атаки. Какова ваша реакция на эти заявления российского руководства?
М.К.: Совершенно нелепо заявлять, что Украина и США якобы стоят за антисемитской толпой, собравшейся в Дагестане – настолько нелепо, что это даже трудно комментировать. Мы уже привыкли к российской лжи и пропаганде, которая все выворачивает наизнанку и приписывает Украине и Западу те преступления, которые в действительности сама Россия совершает в Украине. Но вот эти заявления просто невероятны во всех смыслах этого слова.
Д.Г.: Помню, это было в начале нынешнего кризиса в Израиле и секторе Газа, когда канцлер Германии Олаф Шольц отреагировал на требования Москвы «прекратить насилие», заявив: «Это такой уровень цинизма, которого даже я не ожидал». Что вы думаете о том, как Россия играет на этом кризисе?
М.К.: Россия использует запутывающую риторику, когда выступает в ОБСЕ. Здесь, в ОБСЕ, мы не услышали от России недвусмысленного осуждения террористических атак – взамен этого мы слышали высказывания, в которых вина возлагается на других, в частности, на Запад. И это делается вместо того, чтобы прямо осудить ХАМАС за его действия против гражданских лиц в Израиле. Мы очень ясно дали понять, что поддерживаем международное гуманитарное право, и что нападения на мирных жителей никогда не могут быть оправданы. Мы осудили действия ХАМАС в четких выражениях, а российская версия совсем иная, они постоянно допускают своего рода двусмысленность.
Д.Г.: Тем временем российская агрессия против Украины продолжается, а количество военных преступлений продолжает расти с каждым днем. Возможно ли ОБСЕ найти некий консенсус, чтобы создать механизм для расследования этих преступлений и привлечения виновных к ответственности?
М.К.: ОБСЕ участвует в этих усилиях, но, если вопрос о том, играет ли ОБСЕ в этом основную роль – я бы сказал, что, наверное, нет. Это, скорее, вспомогательная роль или роль второго плана. Однако мы использовали «Московский механизм», который предполагает отправку миссии по установлению фактов в Украину, мы использовали Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) для сбора информации о нарушениях международного гуманитарного права и международного законодательства о правах человека, для сбора доказательств военных преступлений, преступлений против человечности и других форм преступного поведения российских сил. Затем ответственность за эти преступления будут расследовать другие международные субъекты, такие как Международный уголовный суд, или национальные институты, как в самой Украине, так и в других странах, которые потенциально обладают нужной юрисдикцией. ОБСЕ помогает на разных уровнях всем этим усилиям. В это также включены и другие международные институты, например комиссии ООН. Кроме того, есть неправительственные организации, которые занимаются сбором доказательств военных преступлений. Так что, это многогранные усилия различных действующих лиц, но в конечном итоге все они ведут в направлении обеспечения ответственности преступников и восстановления справедливости для жертв этих преступлений.
Д.Г.: Многие эксперты говорят, что Россия рассчитывает на усталость Запада от поддержки Украины, на опасения в Европе в связи с наступлением зимы, на последствия для европейской экономики, и так далее. Находясь в Вене, видите ли вы признаки того, что Запад устал поддерживать Украину? Потому что и в западных медиа есть тревожные публикации по этому поводу.
М.К.: Я не могу наверняка знать того, на что рассчитывает или не рассчитывает Россия, но я думаю, что если они рассчитывают на то, что западная коалиция устанет поддерживать Украину, то думаю, что их расчет совершенно неправилен. Я думаю, вы и раньше слышали различные предсказания и прогнозы, как западная коалиция государств-единомышленников, поддерживающих Украину, расколется или развалится – такие разговоры шли на протяжении всех последних полутора лет, если не дольше. И все же мы держимся вместе, и держимся довольно крепко. Я думаю, что так будет и дальше, потому что в конечном итоге, я думаю, большинство правительств, как в Европе и Северной Америке, так и фактически во всем мире, включая наших партнеров в Восточной Азии, понимают, что речь идет о фундаментальном принципе территориальной целостности государств, о защите прав человека, о защите населения от пыток и других вопиющих нарушений прав человека. И есть столкновение принципов: с одной стороны, принцип «права сильного», который не является тем принципом, который мы разделяем, а с другой – принципы Устава ООН и Хельсинкского Заключительного акта, те принципы, которые, я напомню, прописаны в этих документах. Я думаю, что мы продолжим держаться вместе, потому что очень важно, чтобы Россия не добилась никакого успеха в войне против Украины, и чтобы Украина реально выиграла эту войну. Это будет непросто, это потребует большой решимости, потребует много ресурсов – финансовых, военных и прочих. Но я не сомневаюсь, что западная коалиция стран, поддерживающая Украину, будет продолжать эту поддержку столько, сколько потребуется. Мы используем это иногда просто как термин, но я искренне верю, что это означает следующее: мы продолжим поддерживать Украину до тех пор, пока она не победит.
Д.Г.: Западные политики и эксперты называют Беларусь со-агрессором в этой войне. Можем ли мы ожидать, что санкции против Беларуси будут подняты до уровня санкций против России? Потому что на данный момент это не так.
М.К.: Санкции в отношении Беларуси постепенно усиливаются. Я ожидаю, что так будет и дальше, как потому, что Беларусь действительно является со-агрессором в этой войне против Украины, так и потому, что белорусский режим принимает бесчеловечные меры, действуя во многих случаях крайне жестоким образом, по отношению к собственному населению, собственному гражданскому обществу и людям внутри страны, которые осмеливаются выражать любую степень несогласия с режимом. Ужасно то, что сейчас в Беларуси примерно 1500 политических заключенных, к которым применяются самые жестокие формы репрессий: одиночные камеры и карцеры для несогласных, отказ в медицинской помощи тем, кто сидит в тюрьме, и тому подобное. Я думаю, что давление на режим Лукашенко по этим причинам будет продолжать расти, потому что эти репрессии продолжаются, и поддержка им российской агрессивной войны в Украине также продолжается.
Д.Г.: Есть ли еще что-то, что вы бы хотели добавить для нашей аудитории?
М.К.: Моя заключительная мысль: то, что мы видим сейчас во всем мире, вспышки насилия, включая насилие со стороны ХАМАС и насилие, совершаемое Российской Федерацией, – все это отражается на характере мира, в которых мы будем жить, где наши дети и внуки будут жить в будущем. И поэтому, когда мы говорим об абстрактных принципах, таких как «международный порядок, основанный на правилах» – это не те слова, которые заставляют сердца людей биться чаще или воодушевляют людей на борьбу за правое дело. Но за этими, уже немного ставшими штампом словами скрывается человеческая судьба тех мужчин, женщин и детей, которые оказываются в опасности. Они подвергаются действительно жестокому обращению, исходит ли эта жестокость от российских войск в Украине, или это действия ХАМАС против гражданского населения Израиля. И поэтому важно иногда смотреть дальше этих дипломатических клише и думать о том, что это значит для конкретных людей. И, соответственно, отстаивать правое дело, будь то международная коалиция, помогающая победе Украины, или защита ценностей на Ближнем Востоке. Это важно – отстаивать человеческое достоинство как фундамент всего остального.
Форум