НЬЮ-ЙОРК - Экс-сенатор Сергей Пугачев, которого в России подозревают в незаконном выводе средств основанного им Межпромбанка, предъявил РФ иск на 12 миллиардов долларов. Соответствующие документы были были поданы в Постоянную палату третейского суда в Гааге. Основанием для иска стала экспроприация у бывшего сенатора и друга Владимира Путина четырех групп его активов в России: судостроительных предприятий в Санкт-Петербурге, Енисейской промышленной компании, девелоперского проекта на Красной площади «Средние торговые ряды» и земель в Московской области. Как гражданин Франции, Пугачев заявляет, что Россия, экспроприировав его активы, тем самым нарушила российско-французское соглашение о защите инвестиций. Пугачев сообщил, что его американскими адвокатами разработан «детальный план по предварительному аресту российской собственности за рубежом».
В эксклюзивном интервью корреспонденту Русской службы «Голоса Америки» Михаилу Гуткину господин Пугачев выразил надежду на то, что эти меры не потребуются, если «российская сторона и прежде всего президент Путин найдут прагматичный подход» к решению этого вопроса. Пугачев рассказал также о своих дружеских отношениях с Путиным, которого он считает «заложником» могущественных кремлевских кланов, о том, почему он считает западные санкции «благом для России» и почему Лондон превратился в «путинскую вотчину».
Сергей Пугачев: Мы почти год готовились к подаче этого иска. С учетом опыта ЮКОСа мы готовились к тому, чтобы превентивно применить обеспечительные меры на имущество Российской Федерации в разных странах, в разных юрисдикциях... Мы готовы применить эти меры уже сегодня. Но я думаю, что у нас есть еще какое-то время для того, чтобы постараться урегулировать это мирно. Сейчас РФ оказалась между двух огней. Но если в ближайшее время ничего не произойдет – если мы не добьемся конструктивного диалога между нашими адвокатами и российской стороной – мы воспользуемся своим правом ареста имущества РФ в ближайшее время.
Михаил Гуткин: Иными словами, Ваши юридические шаги являются попыткой заставить Российскую Федерацию сесть с Вами за стол переговоров?
Сергей Пугачев: Да. Мы на протяжении двух последних лет пытались выстроить конструктивный диалог, но кроме каких-то неадекватных жестких мер, обвинений в хищениях трех миллиардов долларов, выбивания в тюрьмах показаний от людей, которые видели меня два раза и то издалека, но пишут, находясь в следственном изоляторе, что общались со мной ежедневно, чуть ли не каждые 15 минут и вообще без моих указаний ничего не делали. Это совершенно нормально: я не упрекаю этих людей, учитыавая те обстоятельства, в которых они оказались. Но это говорит о том, как действуют российские суды, правоохранительные органы, система в целом. Я не принимаю все это всерьез, скажем так.
Михаил Гуткин: В иске, поданным от Вашего имени к РФ, делается акцент на политические мотивы тех преследований, которым Вы подверглись. Между тем, каких-то политических заявлений с Вашей стороны мы ранее не слышали. Сами же Вы говорили в интервью коллегам с Радио Свобода, что Вы – не диссидент и не борец с системой. В чем же политическая составляющая Вашего дела?
Сергей Пугачев: Да, действительно, я не борец с режимом. И вообще, я в 2012 году отказался от гражданства Российской Федерации. Я гражданин Евросоюза, в частности Франции. Я действительно не участвую активно в политической жизни РФ, потому что уже 5 лет там не живу. Или, правильнее сказать, не приезжают туда, потому что и до этого я 15 лет жил во Франции.
Политическая составляющая этого дела заключается в том, что все активы были экспроприированы государством. Это не рейдерство, не какие-то корпоративные войны, не захват моих активов какими-то бизнес-группами. Это экспроприация государством многомиллиардных активов. Эта экпроприация была совершена государственными чиновниками, структурами, министерствами, ведомствами. Все они, включая Центральный банк (ЦБ) Российской Федерации, активнейшим образом в этом участвовали. Рычаги воздействия, которые были задействованы – они, несомненно, политические.
Не говоря уже о самой, на мой взгляд, коррумпированной структуре, существующей в России – Агентстве по страхованию вкладов (АСВ). Эта организация, которая тратит свои последние миллиарды на обогащение своих топ-менеджеров. Я с этим хорошо знаком, потому что они совершили огромное количество преступлений, в том числе и против меня лично и против моей семьи. Это и угрозы убийства, и вымогательство огромных сумм денег. Сейчас расследуются уголовные дела против них, и это, естественно, с их стороны защитные действия, потому что их перспективы мне не представляются радужными.
Справка: В России после краха Межпромбанка против Пугачева было заведено уголовное дело. Российские власти утверждают, что после того, как ЦБ в 2008 году выделил Межпромбанку помощь в размере 1,2 миллиардов долларов, Пугачев положил 700 миллионов на счет в швейцарском банке, принадлежащий компании, директором которой был его сын. По словам самого Пугачева, это были средства от другого коммерческого займа. Однако источник в АСВ, которого цитирует газета Financial Times, говорит, что Межпромбанк работал, как «схема Понци, выдавая новые кредиты фиктивным фирмам, чтобы расплатиться по предыдущим займам». В АСВ заявления Пугачева о том, что он стал жертвой политической кампании называют «дымовой завесой, которая не является основанием для бегства зарубеж и сокрытия сотен миллионов фунтов стерлингов».
По иску Агентства страхования вкладов опальный олигарх лишился Балтийского завода и Северной судоверфи в Санкт-Петербурге, Енисейской промышленной компании и других активов. В прошлом году суд в Лондоне по представлению российской стороны наложил ограничения на зарубежные активы Пугачева и запретил ему покидать пределы Великобритании. Однако летом этого года он тайно выехал во Францию, где сейчас и проживает, мотивируя это тем, что в Лондоне ему угрожали убийством.
При этом Сергей Пугачев не скрывает, что у него были дружеские отношения с Владимиром Путиным. Ранее в интервью опальный олигарх утверждал, что именно он «привел Путина к власти».
Человек системы
Михаил Гуткин: На Западе, да и в России наверное, многие согласятся с Вами в том, что Россия – одна из самых коррумпированных стран в мире. В то же время, Вы – плоть от плоти этой системы. И будучи частью этой системы Вы заработали немалые деньги и при этом не жаловались на ее коррумпированность.
Сергей Пугачев: Это неправда. Во-первых, я бизнесом серьезно занимаюсь с конца 1980-х годов. Первый банк я открыл в 1989-м году. Потом были другие очень серьезные проекты. Я интернациональный инвестор, который инвестировал и в Соединенных Штатах, и в Европе, и в Азии, ну и, в том числе, и в России, конечно. Что значит «плоть от плоти этой системы»?
Михаил Гуткин: Разве Ваш успех в бизнесе не был связан с тем, что Вы были приближены сначала к президенту Борису Ельцину, потом к президенту Путину?
Сергей Пугачев: Я считаю, что нет. Поверьте, если бы тому было хоть одно свидетельство, оно было бы уже предано самой широкой огласке. Огромное количество людей мечтали бы иметь такого рода свидетельства, особенно относящиеся ко временам Бориса Николаевича Ельцина. Сегодня это менее актуально, потому что людям может быть страшно говорить про Путина, особенно если они находятся в России. А вот про Ельцина это было бы замечательно. Но таких свидетельств нет. Я занимался бизнесом самостоятельно. Никаких персональных приказов, указов или помощи никогда не было. Таких фактов не существует. А то, что это происходило в России в течение последних 25-ти лет – ну, этого не отнять. Но это относится и ко всем остальным, кто занимался бизнесом в России, и они, как Вы говорите, «плоть от плоти этой системы». Ну, и ничего больше.
Я Вам могу привести пример достаточно показательный. У меня долгое время достаточно близкие были отношения и с Путиным, и с членами правительства, и администрации – потому что я сам занимался политикой. Я был советником Путина, советником руководителя администрации там формально, ранее возглавлял предвыборный штаб Бориса Николаевича Ельцина в 1996 году, и так далее.
Теперь представьте ситуацию, когда мы пытались реализовать проект по освоению самого большого в мире месторождения коксующихся углей. Я беседовал с Путиным, и он мне сказал: «Я категорически против выделения средств из госбюджета». При том, что на тот момент был подписан указ о частно-государственном партнерстве, подразумевавший именно это. Путин мне категорически отказал, заявив, что он против. Просто против, без всяких мотивов.
Председателем соответствующей комиссии был Герман Греф, которого я прекрасно знаю. Я с ним встретился, и он мне сказал: «Ты знаешь, у нас такая позиция – не финансировать инфраструктурные проекты. Поэтому не надейся, деньги из нашего фонда тебе выделены не будут». Я был потрясен, потому что задача подобных фондов – как раз финансировать инфраструктурные проекты, а все остальное, как говорится, потом прирастет к инфраструктуре. Я пытался это доказать, но ничего не получалось. На протяжении нескольких лет мы готовили документы и потом, наконец, состоялось заседание этой комиссии, после которого вышел Греф и сказал: «Вы знаете, я потрясен, потому что я – категорический противник финансирования инфраструктурных проектов из такого рода источников. Но то, что я сегодня увидел – это эталон частно-государственного сотрудничества». Таким образом мы получили из бюджета полтора миллиарда долларов на строительство железной дороги. Это была половина всей суммы, еще полтора миллиарда были мои.
Иными словами, говорить, что кто-то мне помогал, шел навстречу – это просто странно.
Михаил Гуткин: Вы сейчас говорили о Енисейской промышленной компании, которая получила лицензию на разработку этого угольного месторождения. Я видел данные о том, что эта лицензия Вам обошлась в 1 миллион долларов. А стоимость месторождения, по оценкам KPMG, составляла 4,5 миллиарда долларов...
Сергей Пугачев: Пять миллиардов составляла стоимость... Это нормально. Покупка лицензии – это 1999 год. Первая добыча началась году в 2005. Это огромные, миллиардные инвестиции. Это комплекс из 10-15 компаний – логистических, добывающих, это покупка техники, автомобилей. Мы построили 24 моста только для транспортировки этого угля. Лицензию мы купили на аукционе у государства. Но на тот момент это была лицензия на разведку и в случае, если там что-то окажется, она преобразовывалась в лицензию на добычу. Порядка пяти лет мы занимались разведкой, бурением и так далее. На этот проект были потрачены колоссальные средства. В момент экспроприации этого проекта – это был 2012-13 год – компания уже добывала и была готова в течение двух лет выйти на проектную мощность.
Путин – заложник кремлевских кланов
Михаил Гуткин: Вы говорили в других интервью, что те гонения, которым Вы сейчас подвергаетесь, начались после того, как Вы впали в немилость Владимира Путина. Но почему это произошло? Почему, например, братья Ротенберги остаются в милости, а Вы нет?
Сергей Пугачев: Я бы, во-первых, не сказал, что я впал в немилость у Путина. Мы с ним продолжали общаться. Путин за последние 10 лет нашего общения – я имею ввиду с 2000 по 2010 годы –радикально поменял свои взгляды на развитие страны, экономики, бизнеса, на взаимоотношения государства и бизнеса. Тут нужно вернуться к моменту переезда Путина в Москву в 1996 году. К тому времени я уже был состоявшимся бизнесменом, и это сильно отличается и от Ротенбергов, и от Тимченко, и от кого угодно из его окружения. Я всех их прекрасно знаю – это его товарищи, с которыми он чем-то занимался в Петербурге. Я там не очень с ним поддерживал отношения, потому что мои отношения выстраивались с Анатолием Александровичем Собчаком, и через него я уже знал Путина.
Братья Ротенберги или кто-либо еще на 100 процентов обязаны всем, что они имеют, Путину. Может быть, на сегодняшний день они не очень рады тому, что имеют, но обязаны они Владимиру Владимировичу Путину. А я, естественно, ему не обязан ничем. Может быть, такое положение вещей его как-то не воодушевило. Но говорить о том, что я впал в немилость Путина, было бы слишком сильно. Я думаю, что Путин подвержен влиянию кланов, которые его окружают на протяжении последних лет. И это определяет политику и внутреннюю, и внешнюю.
Году в 2009-м мы много говорили, спорили, но было уже понятно, что я не оказываю более того влияния, которое мною могло быть оказано в начале его президентского срока.
Михаил Гуткин: Вы хотите сказать, что Путин старается окружить себя людьми, которые от него зависимы?
Сергей Пугачев: Я бы сказал, что Путин зависим от них. Дело в том, что Путин может управлять страной лишь во время телефонных линий, когда он раздает места в детских садиках, снимает губернаторов и делает прочие чудесные вещи. В реальной жизни – это тысячи людей, сотни кланов, десятки супервлиятельных кланов, которые руководят сегодня страной. И Путин является их заложником в этой ситуации. Вот эта суперкоррупционная составляющая – полное отсутствие правоохранительной системы, судов и прочих институтов власти; использование международных институтов, включая Интерпол, суды различных инстанций исключительно в интересах конкретных людей с целью их обогащения либо удержания у власти – это последствия такой политики. Виноват ли в этом Путин? Я думаю, да. Но говорить о том, что все это делает он, будет отчасти несправедливо.
Михаил Гуткин: Но ранее в других интервью Вы говорили, что крупные бизнесмены в России находятся на положении «крепостных» у Путина. Разве это не противоречит тому, что Путин, как Вы сейчас сказали, стал их «заложником».
Сергей Пугачев: В этом нет противоречия. Просто нужно понимать, что крупные бизнесмены не являются представителями тех влиятельных кланов, которые фактически руководят страной. На сегодняшний день, они (крупные бизнесмены – М. Г.) – возможно, самые малозащищенные слои российского общества, как ни странно...
Когда я говорю о кланах, понятно о ком идет речь: это Сечин, Ковальчук, Тимченко, Ротенберг, Иванов, Патрушев и другие. Это люди, которые реально влияют на жизнь страны, которые представляют Путину для реализации программы, связанные и с внутренне-экономической и с внешнеполитической деятельностью. Это включает и аннексию части Украины, что невозможно было себе представить 5 лет назад. Но сегодня это произошло и обернулось неудачно, и поэтому, как я понимаю, сейчас дружный коллектив пытается это как-то компенсировать через сирийскую ситуацию. Посмотрим, что из этого получится.
Пугачев: я не был «банкиром Путина»
Михаил Гуткин: Вот Вы упоминаете различные аспекты российской политики. А Вы собираетесь каким-то образом влиять на российскую политику, как это делает, например, Михаил Ходорковский?
Сергей Пугачев: Нет, на сегодняшний день у меня таких планов нет, потому что я занят судебными разбирательствами с РФ, и это занимает много времени и сил. К тому же, я там не живу и не являюсь более гражданином России.
Михаил Гуткин: А когда Вы получили французское гражданство?
Сергей Пугачев: Точно не помню, по-моему, это был конец 2008 или начало 2009 года. Но дело в том, что я тут 20 лет до этого проживал, и у меня вся семья тут жила, дети закончили школу здесь и университет. Поэтому это такая долгая история.
Михаил Гуткин: А Владимир Путин знал о том, что Ваша семья живет за границей?
Сергей Пугачев: Да, конечно. Мы много об этом говорили, и он об этом знал. Позднее, когда я принял решение переехать в Великобританию – у меня жена британская подданная по рождению, и ребенок родился тогда (в СМИ об Александре Толстой, дочери британского историка Николая Толстого, говорят, как о «гражданской жене» Пугачева – М. Г.) – Путин был несколько удивлен этим и, я бы сказал, как-то ревностно к этому относился во всех смыслах.
Михаил Гуткин: Но до этого Путин спокойно относился к тому, что у Вас семья жила за границей?
Сергей Пугачев: Нет, Путин не спокойно к этому относился. В 2003 году, когда я инвестировал во многие проекты на Западе, в том числе и в Америке, Путин неожиданно пригласил меня и под камеры попросил разработать закон о возвращении и амнистии российских капиталов. Это было что-то совершенно бредовое и несомненно было послание в мою сторону.
Михаил Гуткин: В 2003 году это было. А когда Вы поняли, что Вам лучше было бы устраниться с этой сцены, если так можно сказать?
Сергей Пугачев: Я уже говорил, что когда был экономический кризис в 2008-9 годах и Путин был премьер-министром, во власти был разброд и шатание. Путин как-то не очень активно принимал участие в жизни страны и все думали, что президентом будет Медведев. К этому моменту мое присутствие стало уже как-то неактуально, и я хотел уйти из Совета Федерации и продать все свои активы в РФ. Что и удалось сделать. Только деньги забыли заплатить, а так все в порядке.
Михаил Гуткин: Вас часто называют в прессе «бывшим банкиром Путина». Насколько это соответствует действительности?
Сергей Пугачев: Это не соответствует действительности. Никаким банкиром Путина я не был и никаких денег его я не держал. Собственно, поэтому мы сейчас с Вами и беседуем. Если бы я держал его средства в банке – в прямом, переносном или каком-либо еще смысле – поверьте, все было бы в порядке. Я имею ввиду, что огромное количество людей, которые участвуют в судьбе активов Путина, прекрасно себя чувствуют в России. Что для меня не очень дорого, на самом деле.
Михаил Гуткин: Есть ли какой-либо урок для этих людей в том, что произошло с Вами?
Сергей Пугачев: Конечно: не надо отдаляться, не надо проявлять самостоятельность, независимость. Более того – и это важно повторить – большинство людей, которые сегодня представляют большой бизнес, или государственный бизнес в России, нищими пришли по зову Путина. Поэтому, конечно, они должны быть верными ему как собаки. Момент прихода Медведева на пост президента показал, насколько все это зыбко. Я думаю, что сейчас Путин находится в некотором затруднении, если говорить о его политическом будущем.
Лондон – «вотчина Путина»?
Михаил Гуткин: Западные санкции против России, наверное, в определенной степени «обрезали крылья» этим людям. Как санкции могут повлиять на дальнейшее развитие ситуации?
Сергей Пугачев: Я считаю, что это позитивный момент. Западные санкции очень важны. Не должно быть никаких компромиссов. Это польза для России. Только таким образом, возможно, удасться преодолеть эту трагическую коррупционную ситуацию. Может быть не быстро, не сразу, потому что, на мой взгляд, два-три поколения просто погрязли в этом. Даже академик Сахаров во времена Советского Союза незыблимого обращался к западным государствам, в том числе, к США, с просьбой ввести санкции против СССР. Ну, результат мы знаем.
Михаил Гуткин: Но сейчас из-за санкций простые россияне вынуждены затягивать пояса, а тем людям, о которых Вы говорите – им, наверное, будет немного хуже, но не настолько, как простым людям...
Сергей Пугачев: Это спорный вопрос, потому что эти люди привыкли жить на широкую ногу на Западе, у них семьи в Лондоне, где они, кстати, лоббируют интересы путинского режима. Миф о лондонских изгнанниках – это действительно миф. Лондон – это вотчина Путина, где сосредоточены его лоббисты, тысячи миллионеров и миллиардеров, которые зависят от Путина и лоббируют его интересы.
А что касается простых людей – они вполне ответственны за то, что происходит. 85 процентов поддерживают любые действия российского правительства. Ну, если им нравится – они должны нести за это ответственность, затягивать пояса. Может быть, как-то это их отрезвит.
Михаил Гуткин: Вы получаете поддержку со стороны каких-то политических кругов или общественности на Западе? Возвращаясь к Михаилу Ходорковскому – у него тут была достаточно мощная поддержка. А Вас кто поддерживает или ставит палки в колеса?
Сергей Пугачев: Я не буду называть конкретных имен, но скажу, что в меньшей степени это происходит в Англии. Мне легче говорить о Франции, потому что здесь я у себя дома нахожусь. За 20 лет я узнал весь истеблишмент здесь и мне легче положиться на этих людей. Ну, и сам менталитет граждан моей республики несколько отличается от менталитета граждан Великобритании.
Михаил Гуткин: Вы говорили, что надеетесь разрешить Вашу ситуацию с помощью конструктивного диалога с российской стороной...
Сергей Пугачев: Да, есть надежда на прагматичный подход со стороны Российской Федерации и, прежде всего, президента Путина.
Михаил Гуткин: Вы в последний раз общались с Владимиром Путиным в Амстердаме около двух лет назад? К тому времени у Вас уже начались проблемы, но Вы рассказывали, что вполне нормально, по-дружески с ним общались...
Сергей Пугачев: Да, это правда. Я бы сказал, что Путин особенный в этом смысле человек. Он делит личное и общественное – бизнес и все прочее. На протяжении последних 10-15 лет, помимо каких-то макроэкономических вопросов, у нас не было разговоров о моем личном бизнесе.
Я понимаю, что Путин не следит за тем, что происходит каждодневно в Следственном комитете и как подтасовываются документы, работают суды и прочее. К сожалению – или к счастью, может быть – Путин не влиятелен в этих вопросах. Я бы сказал, что вот эти находящиеся при власти кланы создают образ всесильного Путина – мол, если мы с Путиным, то одно его слово и все будет, как он скажет. Это неправда.
«В России уже давно ничего нет реального»
Михаил Гуткин: Вы упомянули, как Путин ловко разрешает проблемы граждан во время «открытых линий» с президентом. Это реально происходит или это все показуха?
Сергей Пугачев: Конечно, показуха. Там уже давно ничего нет реального, особенно если это касается телевидения. Я Вам могу это сказать, так как в течение 10 лет я был владельцем 3-го канала российского телевидения. (В 2001 году структуры Пугачева приобрели телеканал «Московия», который называли «православным» - М. Г.) В бытность мою владельцем газет и телевидения Владислав Юрьевич Сурков забрал бразды правления, и хотя номинально это числилось за мной, ежедневные совещания коллектива этого канала проходили в Кремле.
Михаил Гуткин: Вы пессимистически настроены относительно будущего России?
Сергей Пугачев: Я исхожу из опыта последних 25 лет, и в частности, периода перестройки, с 1985 по 1991 год. Я думаю, что такого рывка, такого возрождения сейчас не будет. В первую очередь, это был другой народ. Это были образованные люди, готовые к переменам. Они готовы были шить тапочки, создавать станки, запускать спутники – все, что угодно. Это был такой прорыв к свободе после 70-и лет заточения в ГУЛАГе.
Сегодня это традиционно-коррупционная страна, в которой элита имеет все, а остальные 140 миллионов человек не имеют ничего. И уровень образования существенно снизился. Поэтому, я думаю, что 85 процентов поддержки Путина – это показательно.
Михаил Гуткин: Но тем не менее, относительно Вашего дела Вы надеетесь на проявление доброй воли со стороны России...
Сергей Пугачев: Я надеюсь на здравый смысл, не более того. Иначе начнутся аресты имущества, прекратятся культурные обмены. Я противник этого. Но нельзя же так жестко изымать частную собственность, ничего за это не заплатив, и при этом оболгать, заявлять, что я украл какие-то миллиарды, объявлять меня в международный розыск.
