Поддержка военной победы Украины и признание необходимости поражения Кремля на поле боя – это теперь не только позиция многих политиков и военных на Западе, но и правозащитников из Беларуси, России и Украины. Об этом в ходе недавней совместной рабочей поездки в Вашингтон заявили представители трех правозащитных организаций – украинского «Центра гражданских свобод», белорусской правозащитной организации «Весна» и российского «Мемориала».
«Для нас важен демонтаж путинского режима. Однако главная общая цель российской оппозиции — это победа Украины, потому что без этого невозможно решение предыдущей задачи» – сказал экс-председатель совета Правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов, выступая 26 июля в Фонде Карнеги за международный мир. Российского правозащитника поддержали его украинские и белорусские коллеги.
В конце 2021 года Правозащитный центр «Мемориал» и «Международный Мемориал» были ликвидированы решениями российских судов.
О том, означает ли победа Украины поражение России, Русская служба «Голоса Америки» поговорила с Александром Черкасовым в конце его поездки в США.
Данила Гальперович: Во время выступления в Фонде Карнеги ты сказал, что победа Украины необходима для прекращения безнаказанности преступлений российской власти и демонтажа путинского режима. Но хочешь ли ты военного поражения России? Как ты отвечаешь для себя на этот вопрос?
Александр Черкасов: Если говорить о поражении путинского режима, о его демонтаже, об изменении России, которую путинский режим развратил и осквернил за эти годы, то – безусловно. Россия никуда не денется, но то, что мы имеем сейчас – это люди, которые ни во что не верят, и государство, которое оказалось похоже на завод, где все оборудование вывезли, а остались только служба охраны и пиар-отдел. И с этим нужно что-то делать. А то, что происходит сейчас – еще страшнее. Потому что отсутствовавшие долгое время вообще региональная и социальная политика сейчас возвращаются, если угодно, «некрономикой» – экономикой на смерти, потому что именно из депрессивных регионов люди идут добровольцами на войну, в регионах появляются деньги и у живых, кто вернулся, и у семей погибших, потому что за погибшего платят больше, чем если бы он продолжал жить и работать. Эта «некрономика» меняет Россию, и меняет ее все дальше и катастрофичнее. Так что, это необходимо прекратить, с этим необходимо что-то делать, это не имеет право на существование. Для людей должны быть какие-то другие возможности жить в нормальном государстве, а не в этом, построенном по «Книге мертвых».
Д.Г.: Сейчас люди в России, судя по различным данным, в своем большинстве либо нейтрально относятся к этой войне, либо ее поддерживают. Мы сталкиваемся с такой же проблемой, с которой столкнулась Германия – там к войне, которую вел рейх, было похожее отношение. Но с Германией есть разница, ее оккупировали, она капитулировала, поэтому состоялись перемены. Что в нынешнем случае можно сделать с обществом, которое так развратили, как ты сказал?
А.Ч.: Во-первых, мы не знаем, что люди думают на самом деле. Они очень хорошо умеют прятать истинные чувства, мысли и так далее. «Сколько будет дважды два?» – «А сколько надо сегодня?» При отсутствии нормальной социологии, при отсутствии прессы с региональными сетями, при уголовной ответственности за слово «война» считать, что где-то есть объективная информация, свидетельствующая о господствующих настроениях… Помнится, в Румынии за месяц до декабря 1989 года рейтинг Чаушеску был около 90 процентов. Это не помогло. Когда-то в 1983 году Андропов сказал, что «мы не знаем страну, в которой живем». Сейчас мы опять не знаем страну, в которой живем. За месяц до смерти Сталина вряд ли кто-то мог подумать, что его Политбюро понесется наперегонки демонтировать созданную ими же систему. Наверное, стоит учитывать опыт предыдущих попыток, когда мы не использовали возможности. Но это тоже потребует некоторой работы, понимания того, какие шаги должны быть первыми, вторыми и третьими. Когда будет рушиться режим, это возможно будет в форме «каскадного обрушения», то есть, события будут очень суровыми. Картина будет тяжелой, но на развалинах покрытые пылью люди увидят друг друга. Пыль осядет, придется разбирать развалины и строить что-то новое.
Д.Г. «Мемориал» запретили в России, но ты и твои коллеги, очевидно, продолжаете свою, важную для всех деятельность – настолько важную, что она была отмечена Нобелевской премией мира. Расскажи про основные направления того, что вы делаете сейчас.
А.Ч.: Правозащитный центр «Мемориал» до его ликвидации работал по вопросам помощи беженцам и вынужденным переселенцам. У нас была большая работа и на Северном Кавказе, и вообще в зонах конфликтов. Мы много работали с Европейским судом по правам человека. И очень важная часть работы была – ведение списка политзаключенных, который с 2008 года ведет именно «Мемориал». Претензии властей были в основном, прежде всего, к тому, что мы не тех людей называем политзаключенными. Именно для тех, кто работал по этой теме, угроза объявления экстремистами и террористами, уголовное преследование были наиболее вероятны. Эти люди создали отдельную организацию, они выехали за пределы России и продолжают свою работу. Понятно, что какие-то направления работы затруднились. Трудно помогать беженцам, если у тебя нет офисов, организации и прочего. Невозможно работать в Чечне, не имея там офиса, но, тем не менее, например, в ходе войны нам удавалось сверять списки погибших и уточнять оценки числа погибших из числа воевавших в Украине жителей Чечни. Это просто как пример. Казалось бы, там работать невозможно, но что-то, оказывается, возможно. А уж то, что Россия вышла из юрисдикции Евросуда – да, есть такая сложность, но эта проблема, скорее, не наша, а общая. Работать со структурами ООН, куда еще можно обращаться с жалобами – это другие процедуры, это не юридически обязывающие решения, но мы как-то пытаемся адаптироваться. Во всяком случае, я вижу, что некоторые наши аналитические материалы оказываются весьма и весьма востребованными.
Д.Г.: Ты сказал, что война укрепляет режим. Может ли появиться какая-то точка перелома, или пока существует навязываемое государством единение и скрепление нации кровью, это будет только срастаться?
А.Ч.: Я не знаю ответа на этот вопрос, потому что нужна нормальная глубокая социология. Непосредственные наблюдения говорят о том, что там, где есть военная промышленность, появились рабочие места и появились зарплаты. Там, где людям некуда было идти работать, теперь можно пойти по контракту в армию и обеспечить семье немыслимое по прежним временам благополучие. Но «некрономика» касается лишь некоторых отраслей. А если мы посмотрим на другие отрасли, там все гораздо сложнее. Например, безработица резко сократилась, потому что кого-то мобилизовали, а кто-то покинул Россию, и возник огромный дефицит кадров. Сократилось производство в экспортных отраслях, сократилась налогооблагаемая база, причем сократилась радикально, соответственно, сократилось поступление денег в бюджет. Прекратился импорт многих незаменимых комплектующих. И это видно пока очень пристальному глазу, а будет заметно гораздо лучше, когда из-за отсутствия запасных частей, из-за отсутствия комплектующих будут останавливаться или резко ухудшать качество ключевые сервисы.
Д.Г.: Есть ли ощущение, что уже сейчас можно говорить о сроках, когда эти процессы дадут результат?
А.Ч.: Я долго говорил со знающими людьми, работавшими топ-менеджерами в самых разных отраслях, и они говорят, что грозит стагнация и коллапс, называя эти сроки – года через три-четыре все будет совсем плохо. Хотя сейчас эти процессы не столь заметны… Характерный пример из Москвы: в районе есть 150 вакансий в управляющую компанию «Жилищник», из них заполнены только 40. И совсем нет водителей техники. Почему? Водители техники раньше приезжали на работу из какой-нибудь Рязанской области, где нет рабочих мест. А в Рязанской области теперь есть рабочие места, потому что мобилизовали штатных водителей, и они востребованы, там им платят. Вот то самое изменение рынка труда. Или строительство. Вроде бы стройки идут, но, на самом деле, огромные зарплаты платят на достройке почти готовых объектов, чтобы не иметь в руках совершенно мертвый капитал, чтобы как-то дальше им распоряжаться. С новым строительством огромные проблемы. Так что, при внимательном, с микроскопом, взгляде оказывается, что контуры кризиса уже есть.
Форум