Конгрессмен Макговерн: «Украинский кризис нужно разрешить дипломатическим путем»

ВАШИНГТОН —  Конгрессмен Джеймс Макговерн – сопредседатель комиссии Томаса Лантоса по правам человека. В 2013 году он получил награду Freedom House за активное участие в продвижении «закона Магнитского».

Макговерн накануне был в числе проголосовавших за предоставление Украине пакета финансовой помощи в размере миллиарда долларов. Он придерживается мнения о том, что текущий кризис необходимо разрешать исключительно дипломатическими путями.

В пятницу конгрессмен дал интервью журналисту Русской службе «Голоса Америки» Юлии Савченко, в котором рассказал о своем глубоком уважении к российскому народу, поделился мнением о том, что нужно сделать, чтобы помочь Владимиру Путину уйти из Крыма, не потеряв лица, и о том, почему считает неуместным давление американских политиков на Украину.

Полную версию интервью смотрите здесь.



Юлия Савченко: Разговор хотелось бы начать с ситуации в Украине, поскольку именно этот регион находится на повестке дня всего мира сегодня. Сейчас идут разговоры, что мы становимся свидетелями новой волны «холодной войны». У вас есть такое ощущение?

Джеймс Макговерн: Нет, я не думаю, что у нас будет новая «холодная война». Я считаю, что то, что происходит сейчас в Украине – очень серьезно, но суть «холодной войны» заключалась в борьбе коммунизма с капитализмом. Советский Союз против Западного мира. Я не думаю, что сейчас нас ждет такое развитие событий, но это не означает, что происходящее сегодня в Украине не важно. Это акт агрессии и, на мой взгляд, украинский народ должен определить свою судьбу без давления со стороны России, без давления со стороны США. Наш спор сейчас не с российским народом, который мы глубоко уважаем и восхищаемся им. Мы не согласны с теми, кто спланировал эту агрессию по отношению к Крыму. Но я не считаю, что мы должны рассматривать вероятность новой «холодной войны». Никому от этого пользы не будет.

Ю.C.: Помимо Украины в этой ситуации еще два очень крупных игрока – США и Россия. На ваш взгляд, для руководства этих двух стран Украина стала в какой-то мере территорией игры с «нулевым результатом»?

Д.М.: Я считаю, что политикам в Вашингтоне некоторое время нужно вести себя тише. Позволить этому кризису разрешиться дипломатическим путем. Я абсолютно уверен, что это можно сделать так, чтобы украинский народ сам определил свое будущее. Здесь разговор идет не о России или США, а о людях, которые живут в Украине, их будущем. Я думаю, что у политиков во всем мире есть тенденция обострять риторику. По мере обострения риторики становится труднее вести переговоры, идти по дипломатическому пути. Я считаю, что все эти вопросы можно разрешить посредством дипломатии, посредством дискуссий. Главное в этой ситуации – народ Украины.

Ю.C.: Если говорить о выборе, который делают люди, через несколько дней, вероятнее всего, в Крыму пройдет референдум. Накануне президент Обама заявил, что если референдум состоится, это станет нарушением международного законодательства и украинской конституции. Президент Путин, в свою очередь заявил, что не может игнорировать обращений жителей Крыма к России. Как, на ваш взгляд, может разрешиться эта ситуация, если жители Крыма, предположим, проголосуют за присоединение к России?

Д.М.: Для начала, стоит помнить, что сейчас в разгаре кризис. Провести подготовку к референдуму за несколько дней и организовать его так, чтобы его результаты вызывали доверие, практически невозможно. Я думаю, что настойчивое желание провести референдум прямо сейчас только нагнетает ситуацию, а отнюдь не помогает ее разрешить. В Украине должны пройти выборы в мае. Давайте подождем свободных и честных выборов, на которых будут присутствовать международные наблюдатели, окажем содействие, если это будет необходимо, и позволим украинскому народу решать, что должно произойти с их страной. Сейчас средства массовой информации заостряют внимание на России, США, Европе, но разговор здесь не о них, а об украинском народе. Они – самые важные участники этой дискуссии. И мы должны понять, как мы им можем помочь для того, чтобы они сами решали свою судьбу. Ни Россия, ни США, ни ЕС не могут этого сделать за них. Именно поэтому нам всем нужно настаивать на том, чтобы несколько снизить жар риторики, понять, как решить возникшие вопросы дипломатическим путем, и дать украинскому народу шанс на лучшее будущее.

Ю.C.: И вы считаете, что можно сделать полемику менее ожесточенной в то время, когда американские и российские военные корабли уже находятся в зоне конфликта? Что политикам нужно в этой ситуации делать?

Д.М.: Я могу говорить только от имени политиков здесь – в США. Я слышал множество заявлений и комментариев на эту тему, смотрел телевизор, читал Твиттер. Я пришел к выводу, что в ощутимом объеме эти высказывания только обостряют полемику. А на самом деле не должны это воспринимать, как необходимость одержать победу для США или России. Мы должны перестать рассматривать эту ситуацию сквозь такую призму. Разговор здесь идет об Украине. Я еще раз хочу повторить – у меня никакой критики в адрес российского народа. Я восхищаюсь россиянами. Моя критика направлена в адрес отдельных руководителей России, которые с таким упорством двигаются в направлении, которое мы сейчас наблюдаем. А в реальности разговор должен идти только об одной победе – победе украинского народа. Они должны выбрать свое правительство, определить свое будущее. Они заслуживают правителей, которые не коррумпированы. Они также должны выбрать руководство, которое понимает, что Украина – это многонациональная страна. Ей нужно руководство, которое это очень четко осознает, которое представляет интересы людей с русскими корнями, людей в Крыму и всех других групп. Необходимо понимание того, что все должны быть представлены во власти. Права всех должны уважаться.

Ю.C.: Некоторые подвергают сомнениям легитимность нового правительства в Украине, легитимность новой власти. Каково ваше отношение к этому вопросу?

Д.М.: Ну вот уже в мае должны состояться выборы. Я считаю, что мир должен настаивать на том, что это честные, свободные выборы, результаты которых будут признаны всем международным сообществом, но что еще важнее – украинским народом. Бывший президент Украины, явно не был примером лидера, учитывающего интересы всех слоев населения. Он был коррупционером. Люди в этой стране заслуживают большего. И это прекрасная возможность. Если у них пройдут честные и свободные выборы, есть возможность, что в результате будет избран человек, который будет представлять интересы всех. Именно так можно решить эту проблему. Не надо фокусироваться на игре мускул российского правительства или американского правительства. Фокусироваться нужно на том, как дать украинскому народу в руки инструменты, с помощью которых они смогут наладить свою собственную жизнь.

Ю.C.: Люди в Украине, люди в России хотят знать, каково отношение американских граждан к этому кризису, является ли это отношение однородным. Если мы говорим о том, как этот кризис воспринимают неполитические круги в США, которые очень устали от войн и конфликтов, не хотят новых Ирака и Афганистана, какой линии в этом кризисе американцы ждут от своих политиков? Что говорят ваши избиратели?

Д.М.: Люди, которых представляю я, хотят, чтобы эта ситуация разрешилась дипломатическим путем. Те, кто говорят в этой ситуации о военном вмешательстве, просто невменяемы. Такие разговоры ничему не помогают. Мы сейчас должны делать все, чтобы снять эскалацию. Хочу еще раз повторить, я думаю, американцы очень уважают россиян. Мы с восхищением и ошеломлением наблюдали за тем, как была организована и проходила сочинская Олимпиада. Я думаю, что американцы, которые никогда не были в России, влюбились в то, что они увидели по телевизору, то, что Россия представила всему миру. Американцам очень нравятся россияне. Однако наши граждане, в то же время, обеспокоены агрессией российского правительства в отношении Крыма, и, я думаю, они обеспокоены нарушением прав украинцев. Еще раз хочу повторить, мы не имеем ничего против россиян, проблема есть только с руководством страны, которое решило пойти на такие меры. И главное здесь – интересы украинцев. Почему-то, когда мы анализируем ситуацию, мы все время говорим о роли супердержав. Однако разрешиться все может только тогда, когда в Украине пройдут выборы, которые будут признаны мировым сообществом и будет избран человек, который будет руководить страной, и поможет восстановить экономику, поможет гражданам Украины, в независимости от их происхождения с надеждой смотреть в будущее.

Ю.C.: Вы много говорили о дипломатии. Если мы остановимся на американской дипломатии – какой сценарий американские дипломаты считают предпочтительным, и к какому самому худшему развитию событий, готова американская администрация?

Д.М.: Я не хочу заниматься предсказаниями по поводу того, как эта ситуация будет развиваться, как будет разрешаться кризис. Но я могу сказать, что у меня есть большое доверие по отношению к госсекретарю США Джону Керри, нашему президенту. Я знаю, что они люди со здравым смыслом, которые понимают, что противостояние не в интересах России. Руководство России тоже это должно понять и найти способ изменить течение событий, позволить украинскому народу самим решать. Это наша цель. Как мы ее достигнем, кто, что, кому в процессе этого будет говорить – это уже не так важно. Предсказаниями здесь я не хочу заниматься, но верю, что этот вопрос может быть решен дипломатическим путем. Это единственный путь. Россия, в конце концов, поймет, что захватывать Крым не в ее интересах, и мы разрешим эту ситуацию. Я полон надежды. Несмотря на противостояние, которое мы сейчас наблюдаем, я верю в то, что ситуация будет разрешена, потому что она должна быть разрешена.

Ю.C.: Тем временем, США объявили о том, что окажут Украине помощь в размере одного миллиарда долларов. Вчера я разговаривала с сенатором Манчиным и, по его мнению, это не станет просто подношением США Украине. Он считает, что таким образом Америка дает шанс украинской экономике оправиться, украинскому народу – выбрать людей, которые будут грамотно этой экономикой управлять, и потом заплатить по всем долгам. Ваше отношение к этому финансовому пакету? Вы за него голосовали?

Д.М.: Да, я голосовал за этот пакет, поскольку считаю его необходимым. Я согласен с тем, как ситуацию описал сенатор Манчин. Однако одно лишь это не сможет разрешить все проблемы Украины. Им необходимо преодолеть этот кризис, выбрать лидеров, которые не будут заинтересованы в коррупции и могут осуществлять хорошее, честное управление, способствовать росту экономики. Но для начала нам необходимо преодолеть этот кризис. Если этого не случится, говорить об улучшении экономической ситуации будет трудно.

Ю.C.: США и ЕС, на ваш взгляд, сходятся во мнении по поводу того, как разрешить этот кризис?

Д.М.: Я не дипломат. Я не присутствую на переговорах за закрытыми дверями. Я думаю, что ЕС, США и другие мировые державы обеспокоены агрессией господина Путина, хотят разрешения этой ситуации и хотят, чтобы она была разрешена быстро. Детали того, как эта ситуация будет разрешена, я вам обрисовать не могу, это не в моей компетенции, я не являюсь дипломатом, но я знаю, что если мы дадим дипломатии шанс, результаты могут быть положительными для всех. Это именно то, на что я надеюсь. И именно поэтому мне очень жаль слышать высказывания американских политиков, которые пытаются давить на нашего президента и призывать его проявлять в этой ситуации жесткость. Президент не должен быть жестким, он должен быть мудрым и рассудительным. Мудрость не состоит в бряцании оружием, она состоит в разрешении ситуации таким образом, чтобы раз и навсегда дать народу Украины возможность определять свое будущее.

Ю.C.: Вы являетесь сопредседателем комиссии Томаса Лантоса по правам человека. В 2013 году получили награду Freedom House за активное участие в продвижении акта Магнитского. Здесь в Вашингтоне уже было заявлено, что к причастным в украинском кризисе будут применены санкции. В этом свете звучат предложения, что список Магнитского должен быть расширен, что его можно продолжить именами тех, кто причастен к кризису в Украине.

Д.М.: Для меня список Магнитского – это отдельный документ, в который входят имена причастных к нарушению прав человека и коррупции. Американская администрация может замораживать активы, лишать виз тех, кто причастен к агрессии в Крыму сама, без такого списка. Я думаю, что в том случае, если ситуация не разрешится, это может быть вынесено на повестку дня.

Ю.C.: Экономика, на ваш взгляд, является достаточным инструментом устрашения для тех, кого обвиняют в нарушении правил?

Д.М.: Смотрите, санкции, визовые запреты, замораживание активов сами по себе не смогут разрешить этот кризис. Они в определенной степени являются инструментом демонстрации того, что это повлечет за собой последствия. Возможно, это будет способствовать тому, что Россия осознает, что ее сегодняшние действия не в ее интересах. Но разговор здесь, опять же, не о России, а об украинском народе, его праве на самоопределение. В Украине должны быть свободная пресса, свободные выборы. В связи с этим, как бы мы ни реагировали на действия России, мы должны понимать, что речь идет не о том, чтобы наказать Россию, а Россия должна понимать, что речь идет не о наказании США. Мы все должны быть озабочены тем, что необходимо украинскому народу. Я думаю, что госсекретарь Керри это понимает, президент Обама это понимает, и я думаю, что в России есть достаточно мудрые люди, которые это понимают. Теперь нам остается только убедить в этом президента Путина и начать переговоры с украинским правительством. Это не российско-американские переговоры. Мы должны говорить с украинцами. Это их страна.

Ю.C.: В прошлом году вы написали эссе, посвященное закону Магнитского и необходимости принять похожее законодательство в Европе, вы написали, что вы хотели бы увидеть отношения с Россией «нормализовавшимися, функциональными и продуктивными». Вы думаете, это все еще возможно в обозримом будущем?

Д.М.: Я думаю, да. Я верю в то, что у нас могут быть продуктивные, нормальные отношения с Россией. Все, что происходит сейчас, конечно, усложняет эту задачу, но я по-прежнему верю в это и хочу нормальных, продуктивных отношений. Это в наших интересах, это в интересах России, это в интересах всего мира. Мы должны это преодолеть, и я надеюсь, что мы сможем это преодолеть в ближайшем будущем. У нас есть другие интересы, экономические интересы, есть экономические интересы России. Есть, в конце концов, интересы, которые направлены на уменьшение запасов стратегических вооружений. Именно это мы должны обсуждать. Но чем дальше продолжается этот кризис, тем сложнее становится обсуждать вопросу их других сфер нашего сотрудничества. Сейчас мы вообще должны обсуждать, как доставить гуманитарную помощь жертвам кризиса в Сирии, людям которые находятся на линии перекрестного огня правительственных и оппозиционных сил. Именно об этом мы должны сейчас говорить. Это в наших интересах и в интересах невинно страдающих людей. Я не хочу бряцать оружием и осуждать русских, потому что дело не в них. Дело в президенте их страны, который совершает ошибки, и мы должны понять, как их исправить. Это дело дипломатии. В США есть хорошие дипломаты, в России есть хорошие дипломаты, и я уверен, что в Украине тоже есть хорошие дипломаты. Так давайте же все решим этот вопрос совместными усилиями и будем двигаться дальше.

Ю.C.: То есть вы думаете, что потенциал сотрудничества по Сирии, Ирану, Северной Корее не утерян?

Д.М.: Да, я так думаю. Конечно, нынешний кризис делает сотрудничество более проблематичным во всех этих сферах, но мы должны в них сотрудничать, потому что это не только в наших интересах, но и в интересах всего мира. Я верю в то, что вы способны создать глобальное сообщество добра, где мы работаем вместе для достижения целей на благо всем. Но до этого нужно разрешить вопрос с Крымом, и я надеюсь, что у нас это получится.

Ю.C.: Мы объявили о том, что беседуем с вами в социальных сетях и предложили нашим зрителям присылать вам вопросы. Я выбрала несколько.
Андрей Батаев спрашивает: Список конкретных санкций. ФИО и должности тех, кому откажут в визах, суммы арестованных счетов и чьих.

Д.М.: Имен я не знаю. Администрация наверняка знает, но нам пока никаких списков не предоставляли. Но я уверен, что они над этим активно работают. Здесь важно еще раз подчеркнуть, что санкции не направлены на простых людей в России. Они нацелены на военных, на тех, кто стоял у истоков этой оккупации, на российские элиты, которые все это планировали.

Ю.C.: Олег Бойко спрашивает, Это вопрос репутации для Путина. Что амеркианская дипломатия может ему предложить для того, чтобы он ушел из Крыма.

Д.М.: Я думаю, немножко креативного мышления, и мы сможем найти способ помочь господину Путину выйти из этой ситуации. Он, наверное, считает, что будет выглядеть слабым, если отступит, но я уверен, что способы есть – они просто должны быть. Он обеспокоен судьбой российских баз, вероятно, обеспокоен теми шагами, которые он сделал – возможно, он их хорошо не продумал. Но как теперь выходить из этой ситуации? Я думаю, что для всех вариант из нее выйти – сконцентрироваться на народе Украины, на свободных выборах, а также ведение переговоров не друг с другом, а с Украиной. Я уверен, дорожная карта по выходу из этой ситуации есть.

Ю.C.: Игорь Коваленко сравнивает ситуацию с тем, что произошло в Югославии и спрашивает, в чем, на ваш взгляд, разница. Многие сейчас проводят аналогии между Крымом и Косово. Они, по-вашему, уместны?

Д.М.: Прежде всего, хочу сказать, что все любят проводить параллели, однако нет идентичных ситуаций, нет идентичных стран. Главное, что должно случиться в этой ситуации – должно возникнуть понимание того, что есть множество этнических групп в Украине. Есть люди с русскими корнями, которые сейчас обеспокоены тем, что происходит. Я думаю, что люди в Украине должны каким-то образом избрать правительство, которое будет чутко к нуждам всех для того. Это и есть решение проблемы, чтобы никто не чувствовал себя в изоляции, чтобы люди не чувствовали, что их права ущемляются, чтобы люди знали, что они могут верить в то, во что они хотят верить. Именно так, на мой взгляд, решаются проблемы. Мы должны перестать концентрироваться на геополитических махинациях – или как бы вы это ни называли – США и России. Мы должны сконцентрироваться на людях, которые сейчас являются жертвами в этой ситуации – людях Украины. Вот в мае будут выборы – чем не предлог для Путина отступить? Давайте позволим всем людям Украины решить свою судьбу, давайте убедимся в том, что есть место для развернутых дискуссий о правах человека, что есть свободная пресса, которая обеспечит освещение всех сторон этой ситуации. Я надеюсь, что именно так это и разрешится, что это разрешится в интересах украинского народа. Нам всем нужно вдохнуть, посчитать до десяти, позволить дипломатам в России, США и Украины разрешить эту ситуацию и продвинуться к разрешению вопросов, которые находятся в орбите наших общих интересов.

Полную версию интервью вы можете посмотреть здесь.