Юлия Савченко: Господин Макфол, мы продолжаем наблюдать за развитием событий после предъявленного спецпрокурором Мюллером обвинения 13 россиянам. Президент Трамп отреагировал на эту новость лавиной твитов. Сейчас он подвергает сомнению российскую политику президента Обамы и спрашивает, почему следствие не обращает внимание на то, как действовала предыдущая администрация, зная о вмешательстве России в американские выборы. Вы были частью администрации Обамы. Как бы вы ответили на заявления президента Трампа?
Майкл Макфол: Я не был в администрации в 2016 году. К тому времени я уже там не работал, но могу сказать две вещи. Во-первых, президент Трамп говорит, что он более жестко настроен по отношению к России, чем президент Обама. Я не согласен с этим. Большинству это, наверное, покажется несколько парадоксальным, но я вижу много преемственности между политикой президента Обамы в отношении России и политикой президента Трампа в отношении России – политикой их администраций – в отношении России. Как вы помните, будучи кандидатом в президенты, Трамп делал много провокационных заявлений, которые он, став президентом, не воплотил в жизнь. Он собирался бросать вызов НАТО, собирался рассмотреть отмену санкций. Однажды во время избирательной гонки он даже сказал, что готов признать аннексию Крыма, но ничего этого не сделал. Вместо этого, Трамп во многом практически продолжил политику президента Обамы.
Когда президент говорит, что следовало бы провести более тщательное расследование и придать более широкую огласку тому, что Россия делала на президентских выборах 2016 года, я согласен с президентом Трампом. На мой взгляд, было бы лучше, если бы в свое время администрация Обамы больше бы делилась информацией о том, что она знала об этой ситуации из закрытых источников.
Ю.С.: После того, как мы узнали об обвинении, вынесенном Мюллером, вы написали, что администрация президента не отреагировала на это должным образом. Каким, на ваш взгляд, должен был бы быть адекватный ответ?
М.М.: Что касается обвинительного заключения, – это было невероятно. Меня очень впечатлил уровень детализации в обвинительном заключении, которое составили г-н Мюллер и его коллеги. Это свидетельствует о том, что наши разведывательные ведомства все еще хорошо работают. Кстати, они даже указали все подробности совершенных в Москве телефонных звонков. Для меня соответствующий ответ президента Соединенных Штатов, нашего главнокомандующего мог бы быть таким: «Это возмутительно, что Россия сделала это, что россияне совершали махинации в нашей стране, чтобы вмешаться в ход наших выборов». К сожалению, на выходных президент обвинил и раскритиковал около двух десятков человек, но единственным, кто не подвергся критике, был Владимир Путин и действия российского правительства. Думаю, что это большая упущенная возможность для президента Трампа.
Ю.С.: При этом президент Трамп, комментируя расследование Мюллера, сказал, что занимает более жесткую позицию в отношении России, чем президент Обама. Вы отметили, что российская политика администрации Трампа во многом продолжает политику Обамы. В этом нет противоречия?
М.М.: Я бы сказал две вещи. Что касается формулирования политики, я думаю, есть большая разница между президентом Трампом и администрацией Трампа. Кстати, это касается внешней политики в целом, а не только в отношении России. Таким образом, есть межведомственная команда, есть команда по национальной безопасности, которые формулируют политику, но между ними и Трампом в некотором роде нет стыковки. Его публичная риторика, то, что он пишет в «Твиттере», расходится с проводимой политикой. Это первое, что может показаться странным.
Во-вторых, если смотреть глубже, возникает вопрос, почему он просто не может заставить себя подвергнуть критике или дать отпор Владимиру Путину. Я не могу в полной мере это объяснить. Это может быть связано с тем, что Трамп считает, – как мне кажется, ошибочно, – что если он признает вмешательство в президентские выборы 2016 года, то это каким-то образом дискредитирует его победу на президентских выборах 2016 года.
Я хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд, в этом он ошибается. Но если бы я был психоаналитиком, то сказал бы, что именно поэтому он так неохотно говорит о том, что на выборах в 2016 году российская сторона посягнула на наш суверенитет.
Ю.С.: Вы ожидаете новых громких откровений в расследовании Мюллера? Вы ведь очень высоко оценили работу, которая была проделана им до сих пор.
М.М.: Да, я действительно его похвалил. Я назвал его главным советником по вопросам политики в отношении России в наши дни – тем, кто определяет политический курс, хотя формально это не его работа. Я так говорю потому, что это обвинительное заключение привлекло внимание многих россиян. Вы знаете, на публике люди об этом шутили, но в частном порядке, в том числе несколько россиян, с которыми я общался на Мюнхенской конференции по безопасности, говорили, что реально это вызвало испуг. Предъявленное Соединенными Штатами обвинение означает, что вас могут арестовать в Лондоне, Париже или Риме, куда вы приехали в отпуск с семьей. Таким образом, это непосредственно повлияет на жизнь тех людей, которым было предъявлено обвинение. Это сигнал на будущее, что будет проводиться политика сдерживания. Я считаю, что это очень хорошо.
В будущем стоит ожидать появления еще большего числа обвинительных заключений и новых подробностей, которые только недавно стали предаваться огласке. Самый главный результат опубликованного на прошлой неделе обвинительного заключения – то, что г-н Мюллер дал нам аргументы в пользу того, что сговор является незаконным. Раньше об этом говорили немного абстрактно: в каком законе идет речь о сговоре с иностранными организациями и государственными чиновниками и иностранцами в целом? Почему это незаконно?
Сейчас у нас есть аргументация, почему такие действия незаконны: потому что это был заговор против США. Далее, если Мюллер предъявит обвинение в сговоре другим людям, в том числе другим американцам, он сможет ссылаться на уже существующую аргументацию.
Ю.С.: В обвинительном заключении Мюллера не подразумевается, что публикация определенных имен является доказательством вмешательства России в выборы в США. Существует обеспокоенность, что Россия вновь попытается вмешаться в промежуточные выборы 2018 года. Некоторое время назад вы упоминали, что почти ничего не сделано для усиления способности американской избирательной системы противостоять этому. Считаете ли вы, что действия спецпрокурора Мюллера заставят российскую сторону дважды подумать, прежде чем осуществлять новое вмешательство?
М.М.: Я считаю, что это хорошая политика сдерживания: если вы сделаете это снова, вам может быть предъявлено обвинение, и вы можете оказаться в списке Интерпола и прожить всю оставшуюся жизнь, опасаясь, что вас задержат. Поэтому я думаю, что это заставит людей подумать дважды, прежде чем принимать решение участвовать в таких операциях и деятельности таких организаций, как «Агентство интернет-исследований». Г-н Мюллер поступил очень умно, когда в очень четких формулировках на почти 40 страницах этого обвинительного заключения нигде не сказал, что это был Кремль и Владимир Путин.
Мне очевидно, что Пригожин и его сподвижники не воплощали бы в жизнь такую дерзкую стратегию, не планировали такой всеобъемлющий заговор против США, не получив разрешения Кремля. В России так дела не делаются. Как, впрочем, и в Америке. Ни одна американская неправительственная организация никогда не делала бы что-то подобное внутри России или где-либо еще без одобрения Белого дома.
Что касается предстоящих выборов, мы видим, что обвинительное заключение возобновило дискуссию в США о мерах, необходимых для обеспечения и защиты системы голосования. И это хорошо. Слишком поздно, но хорошо, что это обсуждается.
Если выбирать, что делать в первую очередь, потому что сделать двадцать пять вещей сразу невозможно, я бы сказал, что у нас должны быть бумажные бюллетени, дублирующие электронное голосование. В этом случае, если возникнут проблемы с электронной системой, у нас будет резервная копия, и мы можем сделать пересчет. Сейчас около десятка штатов не используют бумажные бюллетени. Именно этому нужно уделить основное внимание.
И, наконец, позвольте мне сказать одну парадоксальную вещь. Я не удивлюсь, если российское правительство и связанные с ним лица и организации ничего не будут делать на выборах 2018 года. Мы готовимся к битве, к войне, которая уже прошла, к тому, с чем мы столкнулись в 2016 году. Если бы я был Владимиром Путиным, я бы ничего не делал в 2018 году, чтобы впоследствии сказать: «Видите, мы вам говорили, российского вмешательства не было».
Ю.С.: Сейчас идет разговор о новых санкциях в отношении России. На ваш взгляд, ускорят ли результаты расследования Мюллера принятие соответствующих решений администрацией США?
М.М.: Думаю, в конечном итоге новые санкции будут введены. Этот процесс будет идти медленно, так как она (администрация) явно не хочет этого делать. Сам президент Трамп, я думаю, очень не хочет вводить новые санкции. Но после этого обвинительного заключения отсутствие действий будет признаком слабости, и я знаю, что в администрации Трампа есть те, кто выступает за введение новые санкций. Поэтому я ожидаю, что со временем это произойдет.
Ю.С.: Вы только что вернулись с Мюнхенской конференции по безопасности. Эта конференция на протяжении многих лет была платформой для заявлений, определяющих отношения между Россией и Западом. Мюнхенская речь Путина 2007 года вошла в историю. Вы услышали подобные по значимости заявления в этом году?
М.М.: Лично я был рад побывать в Мюнхене и увидеть моих российских друзей и коллег. Как вы, наверное, знаете, я нахожусь в санкционном списке и не могу поехать в Россию. Поэтому я могу встречаться с россиянами в Мюнхене, Киеве и других городах. В Мюнхене я встретил многих старых друзей, включая моего бывшего коллегу Сергея Кисляка, ныне сенатора Кисляка. Мне очень нравится встречаться и разговаривать с россиянами на полях таких мероприятий.
Говоря о важных официальных речах, настоящем разговоре, наиболее важным было выступление министра иностранных дел Лаврова. Честно говоря, оно не показалось мне очень интересным. Выступление было довольно безжизненным. Казалось, что министр иностранных дел просто выполнял свою работу. Его речь не была энергичной и не произвела впечатление. Такая речь могла прозвучать несколько лет назад. Меня это немного разочаровало.
Что касается американской стороны, главным выступлением я бы назвал речь советника (президента) по национальной безопасности Герберта Макмастера. Официальные заявления не произвели на меня большого впечатления с точки зрения американо-российских отношений.
Единственной новостью стал ответ Макмастера на заданный сенатором Косачевым, – еще одним моим бывшим коллегой, – вопрос. Макмастер сказал, что все согласны с тем, что Россия нарушила наш суверенитет и вмешалась в наши выборы в 2016 году. На это обратили внимание в конференц-зале, и это вызвало бурные обсуждения в кулуарах. Даже президент Трамп написал об этом в «Твиттере», пожурив своего советника по национальной безопасности за то, что он не упомянул о других вещах, в том числе о том, что на президентских выборах в 2016 году не было сговора между избирательным штабом кампании Трампа и Россией.
Таким образом, самая большая новость в американо-российских отношениях по итогам Мюнхенской конференции по безопасности была не о российско-американских отношениях, а об отношениях между советником по национальной безопасности Макмастером и его начальником – президентом Трампом.
Ю.С.: Мы с нетерпением ждем выхода вашей новой книги в мае. Она называется: «От холодной войны к горячему миру». Какое из этих состояний в отношениях США и России вы считаете менее опасным и более конструктивным?
М.М.: Давайте проведем отдельную встречу и поговорим обо всем этом. Это особенная книга для меня, потому что, как вы знаете, я занимаюсь научной деятельностью и написал много книг, и все они были научными. В новой книге есть и личное, и аналитика. В ней говорится о событиях конца «холодной войны» и о сегодняшнем времени.
Я думаю, сейчас определенно лучше, чем во время «холодной войны». Я не думаю, что мы находимся на пороге открытой военной конфронтации между Россией и Соединенными Штатами, хотя некоторые люди действительно высказывали такие предположения на Мюнхенской конференции. Я не принадлежу к этой группе паникеров. Но я думаю, что вам нужно значительно углубиться в историю «холодной войны», чтобы найти период, когда отношения между Соединенными Штатами Америки и Россией были настолько конфронтационными, как сегодня. Период Горбачева был гораздо более дружелюбным, и я хочу подчеркнуть, что то, что мы наблюдаем сегодня, – очень трагично.
Ю.С.: Меньше месяца осталось до президентских выборов в России. Чего вы от них ожидаете?
М.М.: Политологи делают не очень хорошие прогнозы. Наша теория не очень подходит для предсказаний. Однако я возьму на себя смелость и спрогнозирую, что Владимир Путин победит на этих выборах. Давайте поговорим после выборов и посмотрим, сбудется ли мой прогноз.
Если серьезно, я не вижу здесь большого интереса, и я писал о выборах и даже неоднократно выступал в качестве наблюдателя за выборами в России и других странах. Я думаю, что драма - с точки зрения внутренней политики- начнется после выборов. В частности, это будет касаться того, как Владимир Путин поступит в отношении своего нового правительства и будет ли оно новым правительством в принципе.
