Руководитель Украинской службы «Голоса Америки» Мирослава Гонгадзе взяла интервью у Майкла Макфола, в прошлом – посла США в России и специального помощника президента, а также директора Совета по национальной безопасности по делам России и Евразии
Мирослава Гонгадзе: [Заместитель госсекретаря США] Виктория Нуланд сейчас находится в Москве, пытаясь найти способы улучшить отношения между США и Россией. Как бы вы оценили нынешнюю ситуацию? Видите ли вы какие-то параллели между тем, как вы сами пытались наладить взаимодействие с Россией во время первого срока администрации Обамы, и тем, что делает администрация сейчас?
Майкл Макфол: Я надеюсь, что нет. Сейчас не время для перезагрузки отношений с Россией. В 2021 году отношения России с США и остальным миром радикально отличаются от того, что происходило в 2009 году.
И я почти уверен, что заместитель госсекретаря Нуланд, которую я очень хорошо знаю, понимает, что она – очень подходящий человек для того, чтобы курировать политику администрации Байдена в отношении России. Я рад, что ее исключили из санкционного списка и что ей разрешили поехать в Москву. У меня такой возможности нет: я все еще числюсь в санкционном списке, поэтому не был в Москве с 2014 года.
Я думаю, что в первую очередь она пытается предпринять небольшие шаги по восстановлению дипломатического взаимодействия, чтобы нашему посольству в Москве позволили функционировать в качестве посольства, что в условиях текущих российских ограничений не представляется возможным. Я приветствую ее усилия и желаю ей успехов.
М.Г.: Россия демонстрирует очень враждебное поведение по отношению к региону и к США. Как, по вашему мнению, можно найти общий язык в отношениях с Россией?
М.М.: Честно говоря, я не думаю, что это возможно, и я считаю, что с этим следует смириться. Вы знаете, что мы, американцы, и наше правительство всегда стремимся решать проблемы.
Мы подходим к делу, как инженеры: есть проблема – давайте ее устраним неисправность. Но иногда в международной политике решить проблему не удается. Особенно когда вы имеете дело с Владимиром Путиным. Вместо этого проблему нужно смягчать. Проблемы нужно сдерживать, делая все возможное, чтобы они не усугублялись. И на мой взгляд, к сожалению, именно такой стратегии следует придерживаться в сегодняшних отношениях с путинской Россией. Поэтому я не люблю использовать фразу «улучшить отношения». Я думаю, что это неправильная формулировка. С представителями России нужно общаться, как Нуланд сейчас общается с заместителем министра иностранных дел Рябковым. Я часто имел с ним дело. Он очень грамотный дипломат. Но цель встречи состоит не в улучшении отношений. Цель в том, чтобы продвигать американские национальные интересы. А иногда это означает, что нужно высказывать несогласие.
Если говорить об Украине, то я считаю, что вместо попыток сближения с Россией следует действовать совершенно иначе. Я хотел бы, чтобы администрация Байдена делала больше для вовлечения Украины в нашу стратегию сдерживания Путина. Но, находясь в Москве, вы просто пытаетесь не допустить ухудшения ситуации, чтобы установить более стабильную основу для дипломатического взаимодействия. Нужно, чтобы нам разрешили нанимать людей, чтобы мы могли выдавать визы россиянам, которые хотят поехать в США. Я думаю, что это отвечает национальным интересам Америки, и я надеюсь, что правительство Путина считает, что это отвечает и его интересам. А дальше – по минимуму. Вы соглашаетесь не соглашаться, но вы должны быть уверены, что у вас нет разногласий, основанных на дезинформации. Я надеюсь, что поездка Нуланд поможет сделать так, чтобы мы просто согласились не соглашаться, но при этом у нас не было бы разногласий, основанных на дезинформации или недопонимании.
М.Г.: У Украины много опасений по поводу этих обсуждений между Соединенными Штатами и Россией или между Россией и Европой без участия Украины. Всем ясно, какова стратегия Путина в Украине и в регионе и как Россия относится к возможному взаимодействию Украины с НАТО и ЕС. А какова стратегия Соединенных Штатов в регионе?
М.М.: Да, это хороший вопрос. Но у меня нет хорошего ответа, потому что я не совсем понимаю все компоненты стратегии администрации Байдена.
Лично я считаю, что самое важное, что они могут сделать для продвижения национальных интересов Америки в плане безопасности наших союзников и продвижения демократии, – это укреплять демократию, чтобы способствовать развитию рынков, а также укреплять автономию и суверенитет Украины. Мне кажется, что это – самое важное, что может сделать администрация Байдена. Она говорит, что ставит перед собой все эти цели. Я слышал речи президента и восхищаюсь тем, что президент Байден позиционирует сегодняшнюю ситуацию как идеологическую борьбу между автократией и демократией. Я думаю, что он прав применительно к Китаю и России. И поэтому я считаю, что следует делать все возможное для сохранения и укрепления украинского суверенитета и демократии. У меня была возможность донести это до высокопоставленных представителей правительства: если можно просто сосредоточить внимание и постараться сделать что-то одно в течение следующих четырех лет, то делать следует именно это. А о результатах надо судить по тому, как это будет реализовано.
Все кивают и говорят, что это правильно. Но теперь нам нужна стратегия для достижения этой цели. Я пока не совсем понимаю, что это за стратегия.
М.Г.: Украинцы надеются снова вернуться к Нормандскому формату и обсудить мирный процесс на востоке Украины и оккупацию Крыма. Россия использует свой газ, прекращая поставки газа в Европу в качестве инструмента манипуляции, чтобы подтолкнуть Европу и Соединенные Штаты к принятию ее позиции и ее видения Минских соглашений.
Видите ли вы возможность прогресса в этих переговорах? Ведь Медведев только недавно высказал мнение, что Украина не может быть партнером в обсуждении.
М.М.: Да, я видел статью господина Медведева. Она меня удивила, но в некотором смысле здесь нет ничего удивительного. Я не оптимистично оцениваю перспективы переговоров с Россией, пока Путин является лидером этой страны. Я просто рассуждаю аналитически, как профессор Стэнфордского университета. Я не представляю администрацию Байдена. Но, если делать ставки, я бы сказал, что ничего не изменится. Путин очень доволен статус-кво. Он считает, что успешно расшатывает европейскую поддержку Украины.
Кстати, есть признаки того, что он добился некоторого прогресса. Так что он готов играть долгую игру и просто притворяться. Поэтому я думаю, что мы со своей стороны должны выработать более стратегический подход и не питать иллюзий по поводу того, что у нас будет какой-то прорыв с Владимиром Путиным. Я не думаю, что это возможно. И конечно, вместо этого следует попытаться вести переговоры. И я хотел бы, чтобы Америка более активно участвовала в этих переговорах. Это мое личное мнение. Я считаю, что это бы пошло на пользу процессу, потому что Нормандский процесс уже давно стоит на месте. Но даже с учетом этого я настроен не оптимистично. Как ни печально, все это напоминает противостояние времен «холодной войны» и ситуацию с Германией. Во время «холодной войны», когда часть Германии была оккупирована Советским Союзом и реальной возможности договориться о воссоединении не существовало, в плане восстановления суверенитета стран Балтии ситуация обстояла иначе.
Это было невозможно, пока в Москве правили коммунисты. Поэтому приходилось играть долгую игру, то есть показывать, что наша система правления лучше. Что демократия лучше автократии и обеспечивает тем, кто живет в условиях демократии и свободы, лучший уровень жизни, чем при автократии. Сейчас идет битва между Донецком и Крымом, которые оккупированы диктаторами, и свободной Украиной. Если делать все возможное для развития свободы и процветания в свободных частях Украины, это в конечном итоге будет способствовать объединению Украины. В моем представлении это самая настоящая борьба.
Именно поэтому я говорю, что это печально, ведь на это уйдут годы и десятилетия. Но я думаю, что мы должны сосредоточиться на укреплении свободы демократии, развитии капитализма в свободных частях Украины. А это, на мой взгляд, не получает достаточного внимания в Вашингтоне или Брюсселе.
М.Г.: А теперь вопрос о России – а точнее, о российском законе об «иностранных агентах». Путин, путинское правительство и Кремль, по сути, вытеснили из России все свободные СМИ. Как, на ваш взгляд, будет развиваться эта ситуация в обозримом будущем?
М.М.: Опять же, я думаю, что 2021 год войдет в историю России как значительно более репрессивный, чем любой другой год при Путине. Здесь можно порассуждать о причинах. Власти не прибегают к репрессиям против своего народа, если не боятся его. Я иногда сталкиваюсь с этой идеей на Западе, где считают, что Путин очень популярен и все в России его любят. Если это так, то почему же его так тревожат независимые политики и СМИ? Что-то тут не сходится.
Это очень печально, что политики и журналисты теперь живут в изгнании, в том числе здесь, в Калифорнии. Например, Роман Баданин находится здесь, в Стэнфорде. Это трагично. Он должен быть в Москве. В этом году он здесь, и я думаю, что это своего рода вызов для Запада. Я считаю, что в плане оказания поддержки независимым СМИ нам нужен гораздо более комплексный подход, чем сейчас. Вы это делаете, Мирослава. Я знаю, что делаете вы, что делает «Голос Америки» и что делает «Радио Свобода». Но я думаю, что необходим гораздо более широкий подход – новая экономическая концепция того, как мы предоставляем ресурсы тем, кто занимается настоящей журналистикой в России. Особенно когда им приходится жить в Литве, на Украине или в Калифорнии.
Во-вторых, следует понимать, что мы находимся в состоянии идеологической борьбы между демократией и автократией и поэтому нужно прилагать больше усилий для продвижения идей демократии. Этим должны заниматься не журналисты. Но мне кажется, что мы неплохо справились с этой задачей во время холодной войны. Я думаю, что мы должны пересмотреть свой подход к тому, как мы оказываем поддержку: различные программы обмена и так далее.
