ВАШИНГТОН —
Американцы отмечают пятидесятилетие Марша на Вашингтон. Вспоминая речь пастора Кинга и вновь задаваясь вопросом о том, что значит его наследие для Америки сегодняшней. А также для всего сегодняшнего мира. Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» адресовал эти вопросы директору вашингтонской правозащитной организации Human Rights First Элизе Массимино.
Алексей Пименов: Госпожа Массимино, каковы, на ваш взгляд, главные исторические уроки этого события?
Элиза Массимино: Если оглянуться на жизненный путь Кинга и на его деятельность (а эта речь, конечно, представляет собой кульминационный момент в его судьбе), то, по-моему, таких уроков будет несколько. Первый: у людей есть неотъемлемые права, права, полученные по наследству – просто потому, что это – люди. И люди хотят, чтобы их права уважались. Доктор Кинг сказал когда-то, что арка истории длинна, но что склоняется она в сторону справедливости. Борьба может быть долгой – и, как свидетельствует нынешний юбилей марша на Вашингтон, это относится и к нашей стране. Мы по-прежнему сталкиваемся с некоторыми из тех проблем, с которыми наше общество сталкивалось тогда. Да, мы прошли долгий путь, но от совершенства мы по-прежнему далеки. И у нас, в нашей собственной стране, еще много работы впереди.
А.П.: Это – проблемы. А решения?
Э.М.: Это другой урок Кинга – состоящий в том, что ненасильственные изменения – более прочные и долговечные, чем насильственные. Думая об этом, я думаю и о тех активистах правозащитной борьбы, которых доктор Кинг вдохновил своим примером. Сражающихся с несправедливостью, причем не только в Соединенных Штатах – во всем мире, в самых разных странах, в самых разных обществах. Они – продолжатели дела американских борцов за гражданские права и, в частности, Кинга, подобно тому, как сам Кинг был продолжателем традиции Махатмы Ганди. Примечательно: те, кто сегодня – на переднем крае борьбы за социальные преобразования и права человека – повторяю, в самых разных странах мира! – как когда-то доктор Кинг, поставили во главу угла идею мирного сопротивления социальному гнету.
А.П.: Что вы могли бы сказать в этой связи о ситуации в сегодняшней России?
Э.М.: Она очень тревожная. В сегодняшней России разворачиваются процессы, вызывающие очень серьезное беспокойство, – и именно в области прав человека. Речь идет о подавлении гражданского общества, т.е. самой возможности создавать независимые организации, о свободе собраний, о свободе существовать, не боясь преследований со стороны государства.
В годы борьбы за гражданские права в США это было одним из преимуществ, которыми мы обладали. Да, против протестующих применялось насилие, однако наши законы защищали право людей на свободные объединения. У гражданского общества была возможность предавать гласности нарушения прав человека. Избыток регулирующих норм не сковывал общество. Напомню, что один из основополагающих принципов правозащиты, сформулированных во Всемирной декларации прав человека, – это возможность свободного самовыражения и свобода собраний. И очень тревожно, что негосударственным организациям становится все труднее работать в сегодняшней России.
Очень опасно, что их клеймят как иностранных агентов, если они получают денежные средства из-за границы. Потому что цель в данном случае – в том, чтобы в глазах широких масс гражданское общество выглядело как что-то незаконное. И, разумеется, большую тревогу вызывают новые законы о запрете пропаганды гомосексуализма, создавшие атмосферу, провоцирующую насилие и дискриминацию по отношению к российским гражданам.
А.П.: Как бы вы охарактеризовали сущность этой стратегии?
Э.М.: Пожалуй, об этом следовало бы спросить президента Путина: чего он хочет добиться? С моей точки зрения, это стратегия, обреченная на провал. Государство может мстить своему народу, может бросать людей в тюрьмы, нарушать их права. Но победить оно не может никогда. И в долгосрочной перспективе это – дестабилизирующий фактор. Можно сказать, что в долгосрочной перспективе такая политика становится все более краткосрочной.
Лидер современной страны больше не может нарушать права граждан, не привлекая общественного внимания, поскольку существуют современные коммуникации, технологии, социальные сети. Не стану гадать, какие цели преследует президент Путин, недавно развязавший кампанию подавления гражданского общества, но повторяю: я считаю эту стратегию обреченной на провал.
А.П.: Давно уже идет спор о соотношении универсальных человеческих ценностей и того, что принято именовать реальной политикой. Как, на ваш взгляд, стоит эта проблема сегодня – применительно к американо-российским отношениям?
Э.М.: Наша организация не случайно называется «Права человека прежде всего». Ее задача – оказывать давление на наше правительство, с тем, чтобы наша страна была лидером в сфере защиты прав человека. В глобальным масштабе. Разумеется, это требует, чтобы мы следили, что называется, за собственным здоровьем. Но одновременно – и за тем, чтобы соблюдение человеческих прав стало первоочередной заботой в других странах. Люди, находящиеся у власти, нередко считают трудным делом находить правильный баланс между интересами и ценностями. Но в конечном итоге мы становимся только сильнее, если наша политика основывается на уважении прав человека, универсальных свобод и человеческого достоинства. Часто приходится слышать, что, дескать, права человека – это хорошо, но что когда речь заходит о национальной безопасности, об экономических интересах, да и важных международных делах, их можно отодвинуть на задний план. Правительства некоторых государств именно так и поступают. В том числе и правительство Соединенных Штатов.
А.П.: И этот подход…
Э.М.: Я бы назвала его близоруким. Повторяю, и мы становимся сильнее, и безопасность наша крепче, когда наши действия основываются на наших ценностях. Посмотрите, что творилось в США, когда с официального разрешения нарушались права содержащихся под стражей? Разве это сделало нас сильнее? Нет, эксперты по национальной безопасности в большинстве своем считают, что это ее подорвало. Похоже, что мы извлекли из этого урок, но мы – не единственная страна, которой следует это сделать. Дело не в том, что права человека важнее, чем прочие национальные интересы. Дело в том, что они лежат в их основе. Это относится не только к Соединенным Штатам и России: это касается всех стран на планете.
Алексей Пименов: Госпожа Массимино, каковы, на ваш взгляд, главные исторические уроки этого события?
Элиза Массимино: Если оглянуться на жизненный путь Кинга и на его деятельность (а эта речь, конечно, представляет собой кульминационный момент в его судьбе), то, по-моему, таких уроков будет несколько. Первый: у людей есть неотъемлемые права, права, полученные по наследству – просто потому, что это – люди. И люди хотят, чтобы их права уважались. Доктор Кинг сказал когда-то, что арка истории длинна, но что склоняется она в сторону справедливости. Борьба может быть долгой – и, как свидетельствует нынешний юбилей марша на Вашингтон, это относится и к нашей стране. Мы по-прежнему сталкиваемся с некоторыми из тех проблем, с которыми наше общество сталкивалось тогда. Да, мы прошли долгий путь, но от совершенства мы по-прежнему далеки. И у нас, в нашей собственной стране, еще много работы впереди.
А.П.: Это – проблемы. А решения?
Э.М.: Это другой урок Кинга – состоящий в том, что ненасильственные изменения – более прочные и долговечные, чем насильственные. Думая об этом, я думаю и о тех активистах правозащитной борьбы, которых доктор Кинг вдохновил своим примером. Сражающихся с несправедливостью, причем не только в Соединенных Штатах – во всем мире, в самых разных странах, в самых разных обществах. Они – продолжатели дела американских борцов за гражданские права и, в частности, Кинга, подобно тому, как сам Кинг был продолжателем традиции Махатмы Ганди. Примечательно: те, кто сегодня – на переднем крае борьбы за социальные преобразования и права человека – повторяю, в самых разных странах мира! – как когда-то доктор Кинг, поставили во главу угла идею мирного сопротивления социальному гнету.
А.П.: Что вы могли бы сказать в этой связи о ситуации в сегодняшней России?
Э.М.: Она очень тревожная. В сегодняшней России разворачиваются процессы, вызывающие очень серьезное беспокойство, – и именно в области прав человека. Речь идет о подавлении гражданского общества, т.е. самой возможности создавать независимые организации, о свободе собраний, о свободе существовать, не боясь преследований со стороны государства.
В годы борьбы за гражданские права в США это было одним из преимуществ, которыми мы обладали. Да, против протестующих применялось насилие, однако наши законы защищали право людей на свободные объединения. У гражданского общества была возможность предавать гласности нарушения прав человека. Избыток регулирующих норм не сковывал общество. Напомню, что один из основополагающих принципов правозащиты, сформулированных во Всемирной декларации прав человека, – это возможность свободного самовыражения и свобода собраний. И очень тревожно, что негосударственным организациям становится все труднее работать в сегодняшней России.
Очень опасно, что их клеймят как иностранных агентов, если они получают денежные средства из-за границы. Потому что цель в данном случае – в том, чтобы в глазах широких масс гражданское общество выглядело как что-то незаконное. И, разумеется, большую тревогу вызывают новые законы о запрете пропаганды гомосексуализма, создавшие атмосферу, провоцирующую насилие и дискриминацию по отношению к российским гражданам.
А.П.: Как бы вы охарактеризовали сущность этой стратегии?
Э.М.: Пожалуй, об этом следовало бы спросить президента Путина: чего он хочет добиться? С моей точки зрения, это стратегия, обреченная на провал. Государство может мстить своему народу, может бросать людей в тюрьмы, нарушать их права. Но победить оно не может никогда. И в долгосрочной перспективе это – дестабилизирующий фактор. Можно сказать, что в долгосрочной перспективе такая политика становится все более краткосрочной.
Лидер современной страны больше не может нарушать права граждан, не привлекая общественного внимания, поскольку существуют современные коммуникации, технологии, социальные сети. Не стану гадать, какие цели преследует президент Путин, недавно развязавший кампанию подавления гражданского общества, но повторяю: я считаю эту стратегию обреченной на провал.
А.П.: Давно уже идет спор о соотношении универсальных человеческих ценностей и того, что принято именовать реальной политикой. Как, на ваш взгляд, стоит эта проблема сегодня – применительно к американо-российским отношениям?
Э.М.: Наша организация не случайно называется «Права человека прежде всего». Ее задача – оказывать давление на наше правительство, с тем, чтобы наша страна была лидером в сфере защиты прав человека. В глобальным масштабе. Разумеется, это требует, чтобы мы следили, что называется, за собственным здоровьем. Но одновременно – и за тем, чтобы соблюдение человеческих прав стало первоочередной заботой в других странах. Люди, находящиеся у власти, нередко считают трудным делом находить правильный баланс между интересами и ценностями. Но в конечном итоге мы становимся только сильнее, если наша политика основывается на уважении прав человека, универсальных свобод и человеческого достоинства. Часто приходится слышать, что, дескать, права человека – это хорошо, но что когда речь заходит о национальной безопасности, об экономических интересах, да и важных международных делах, их можно отодвинуть на задний план. Правительства некоторых государств именно так и поступают. В том числе и правительство Соединенных Штатов.
А.П.: И этот подход…
Э.М.: Я бы назвала его близоруким. Повторяю, и мы становимся сильнее, и безопасность наша крепче, когда наши действия основываются на наших ценностях. Посмотрите, что творилось в США, когда с официального разрешения нарушались права содержащихся под стражей? Разве это сделало нас сильнее? Нет, эксперты по национальной безопасности в большинстве своем считают, что это ее подорвало. Похоже, что мы извлекли из этого урок, но мы – не единственная страна, которой следует это сделать. Дело не в том, что права человека важнее, чем прочие национальные интересы. Дело в том, что они лежат в их основе. Это относится не только к Соединенным Штатам и России: это касается всех стран на планете.
