Том Малиновский: "Я с нетерпением жду дня, когда мы сможем вести диалог, подобный сегодняшнему, гораздо чаще, намного свободнее. Правительство Соединенных Штатов приветствует критику. Мы приветствует конкуренцию мнений. Мы не утверждаем, что мы всегда правы, однако мы уверены, что мир будет лучше, надежнее и безопаснее, если у каждого будет право на самовыражение, у каждого будет право услышать противоположное мнение, у каждого будет право выносить собственные суждения, основанные не на пропаганде, а на фактах, исследованных с разных точек зрения".
Я с нетерпением жду дня, когда мы сможем вести диалог, подобный сегодняшнему, гораздо чаще, намного свободнее. Правительство Соединенных Штатов приветствует критику. Мы приветствует конкуренцию мнений. Мы не утверждаем, что мы всегда правы, однако мы уверены, что мир будет лучше, надежнее и безопаснее, если у каждого будет право на самовыражение, у каждого будет право услышать противоположное мнение, у каждого будет право выносить собственные суждения, основанные не на пропаганде, а на фактах, исследованных с разных точек зрения.
Фатима Тлисова: Господин Малиновски, спасибо за то, что согласились ответить на вопросы «Голоса Америки». Я начну с вопроса об информационной политике. Известно, что в России подход к проблеме информации имеет внутреннюю и внешнюю стратегию – внутри страны усиливается цензура, повышается тон антиамериканской, антизападной пропаганды. За пределами страны ведется не менее агрессивная пропаганда. Что может сделать правительство США, чтобы противостоять подобной пропаганде и помочь людям в России получить лучший доступ к правде и фактам о собственной стране и о мире?
Том Малиновски: Меня не беспокоит российская пропаганда, нацеленная против Соединенных Штатов или Западной Европы – у нас есть место любым голосам, мы можем бороться с ложью правдой, и у людей есть возможность увидеть разницу, это не большая проблема. Что меня действительно беспокоит – это то, что люди внутри России обречены на получение только односторонней информации в любой истории, столько всего от них скрывают! Особенно трагично, когда среди того, что от них скрывают, к примеру, гибель российских солдат. Когда такая основополагающая важная информация скрывается правительством, чтобы люди не узнали, что их соседи, их сыновья, внуки, братья отправляются в чужую страну, возвращаются в пластиковых упаковках и хоронятся в тайных могилах – это трагичная ситуация. Вместе с тем, я не думаю, что в наше время правительства в состоянии полностью закрыть людям доступ к информации и правде. Существует интернет, и Россия не отрезана полностью от потока конкурирующей информации в сети. Как только информация становится известна одному человеку, она начинает распространяться дальше из уст в уста. Что мы можем сделать – это продолжать поддерживать независимых журналистов, блогеров, независимые издания, часто находящиеся за пределами России, но пытающиеся вещать в доступном для рядовых россиян формате.
Ф. Т.: Два дня назад, 15 июля, пресс-секретарь Госдепартамента Джон Кирби распространил заявление в память о шестой годовщине гибели Натальи Эстемировой, журналиста и правозащитника из Чечни. В заявлении подчеркивается, что убийство осталось безнаказанным. Вы знаете, это не единичный случай – не раскрыты практически все убийства инакомыслящих в России. Почему, на ваш взгляд, безнаказанность – настолько обычное явление в России?
Т. М.: Очевидно, что это не случайность. В каждой стране, даже в самых развитых странах с самой продвинутой технологией есть свои нераскрытые преступления. Однако в России каждое преступление, совершенное против активистов правозащитного движения, участников политической оппозиции, каждое убийство журналистов последних лет, все эти преступления остаются нераскрытыми. Как и самое последнее убийство – Бориса Немцова, где модель такая же, как в каждом другом деле – инициируется расследование, оглашается приверженность высшего лица к осуществлению правосудия, и потом… или ничего не происходит, или наказывается некто в качестве предполагаемого наемного убийцы. Мы, конечно, знаем, что наемные убийцы не бывают без заказчиков – у преступлений есть автор, но ни в одном из этих дел автор преступления не привлечен к ответственности. Мы знаем, что Россия обладает развитой правоохранительной и судебной системой, и в тех случаях, когда руководство страны хочет узнать, кто ответственен за преступление, и наказать человека – в этом они очень хороши. Очевидно, что в России на высочайшем уровне был сделан выбор в пользу того, чтобы безнаказанность стала правилом.
Ф. Т.: На днях Совет Федерации России одобрил так называемый «стоп-лист» – список организаций-кандидатов в «нежелательные». В этом списке есть и известные американские и европейские НКО. Как вы расцениваете подобные шаги?
Т.М.: Я рассматриваю это как признак глубочайшего ощущения собственной небезопасности правительства, страха и слабости. Кто боится таких организаций, как «Мемориал» или «Голос», организаций, исследующих исторические факты, либо наблюдающих за выборами? Кто боится «Комитета против пыток»? Почему какое-либо правительство должно их бояться, если только оно не хочет сохранить пытки? Это все очень, очень печально, и очень наглядно раскрывает глубину неуверенности российских властей. И, я думаю, это произведет широчайший эффект. Кто-то может думать, что эти меры направлены исключительно против организаций, которые работают над такими проблемами, как защита прав человека или выборы. Но как мы увидели с законом об «иностранных агентах», как только правительство начинает вводить подобные законы, огромный спектр организаций превращается в запрещенные, даже те, деятельность которых абсолютно непротиворечива – «Солдатские матери» или даже организация по защите исчезающих журавлей получили клеймо «иностранных агентов», а также и организации по студенческому обмену. Если это будет продолжаться, результатом станет полная изоляция российских граждан от мира. Я не могу поверить, что люди в России, даже те, кто поддерживает президента Путина, хотят двигаться в этом направлении.
Ф.Т.: В продолжение темы – именно из-за клейма «иностранный агент» закрылся фонд «Династия», занимавшийся образовательными программами для молодежи. На этом фоне прозвучало заявление Владимира Путина о том, что иностранные фонды «как пылесосом высасывают» талантливую молодежь из российских школ, «сажают на гранты» и вывозят за границу. Что на самом деле Госдепартамент может предложить российской молодежи в области студенческого обмена и тренинга?
Т.М.: Мы открыты для продолжения всех этих программ. Мы хотим, чтобы молодые российские студенты приезжали в Соединенные Штаты, и молодые американцы ездили в Россию. Мы хотим, чтобы наши бизнес-компании работали вместе, мы хотим культурного обмена, мы хотим туристов из России, мы хотим, чтобы американцы могли ездить в Россию и знакомиться с восхитительной культурой, архитектурой, историей этой страны. Мы хотим нормальных отношений, но в ответ мы видим только глубокий страх и паранойю, что любой контакт с Соединенными Штатами, с Западной Европой представляет угрозу Кремлю и режиму господина Путина. Цену за это платят люди в России – не США. Это пример введения Россией санкций против себя, самоизоляции России от мира. Независимо от того, что большинство россиян думают о политике Путина, о действиях Кремля в Украине, об американской политике, я не могу поверить, что люди в России хотят жить в полной изоляции от мира.
Ф.Т.: Говоря о цене, в случае с российскими сиротами и американскими усыновителями эта цена часто глубоко трагична – запретив усыновление сирот американскими семьями в ответ на принятие закона Магнитского, правительство России обрекло на страдания, в некоторых случаях на гибель детей-сирот. Есть ли надежда для семей-усыновителей в США и для детей в сиротских приютах в России?
Т. М.: Мы хотели бы поддержать эту надежду, мы хотели бы сохранить процесс, позволяющим детям, которым так нужен дом, семья, лучшее будущее. Нам кажется, что какие бы споры ни возникали между российским правительством и американским правительством по Украине, по другим политическим вопросам – эти дети не должны быть наказаны за наши разногласия. Правительства могут спорить, правительства могут иметь различные взгляды, но мы не должны наказывать за это невинных детей. Поэтому мы открыты и всегда оставались открытыми к диалогу с российским правительством для разрешения этой проблемы. Я думаю, что эту проблему мы способны разрешить, даже если мы не в состоянии решить какие-то более серьезные разногласия между нашими странами.
Ф. Т.: Одна из сфер традиционного сотрудничества между правительствами США и России – борьба с терроризмом. На днях Владимир Путин заявил, что ИГИЛ утверждает свои позиции на Северном Кавказе. Как вы думаете, что привлекает молодых людей в ряды экстремистов, существует ли связь между массовыми нарушениями прав человека и радикализацией?
Т. М.: Эта связь очевидна в любой стране, где ИГИЛ и подобные ей организации пустили свои корни. Одна из предпосылок укрепления ИГИЛ в Ираке в том, что у суннитского населения страны были причины для недовольства – политического и социального недовольства, которое не было преодолено властями в Багдаде, правительством, с которым, надо признать, Соединенные Штаты поддерживали близкие союзнические связи. В результате, эта экстремистская организация была способна найти приверженцев в Ираке. В Сирии массовые злодеяния, совершавшиеся ежедневно в ходе гражданской войны, развили в людях отчаяние, они решили, что нет никаких мирных способов самозащиты, что придало таким группам, как ИГИЛ и «Аль-Кайда» больше привлекательности. Так же, как в Нигерии, в Сомали, в Кении, во многих других частях мира. И это абсолютно относится к Чечне и Северному Кавказу, где у людей накопилось много обид – экономических, политических, социальных. Необходимо, чтобы они чувствовали, что у них есть путь мирного решения своих обид через политическую систему – через выдвижение политических кандидатов, через свободные выборы, через возможность критиковать власть, через наличие свободной прессы, НКО, которые могли бы защищать их права. Но если все эти мирные улицы заблокированы, как это сделал господин Кадыров в Чечне, тогда некоторые в отчаянии поворачиваются к тем, кто предлагает ответ пулей, ответ бомбой. Подобных людей необходимо остановить, арестовывать их, иногда нам придется их убивать, однако мы также должны предложить подавляющему большинству граждан в таких регионах, как Чечня, мирные механизмы решения своих обид.
Ф. Т.: Ваше интервью будет доступно русскоговорящим людям в России и за ее пределами, что вы хотели бы им сказать?
Т. М.: Я с нетерпением жду дня, когда мы сможем вести диалог, подобный сегодняшнему, гораздо чаще, намного свободнее. Правительство Соединенных Штатов приветствует критику. Мы приветствует конкуренцию мнений. Мы не утверждаем, что мы всегда правы, однако мы уверены, что мир будет лучше, надежнее и безопаснее, если у каждого будет право на самовыражение, у каждого будет право услышать противоположное мнение, у каждого будет право выносить собственные суждения, основанные не на пропаганде, а на фактах, исследованных с разных точек зрения.
