27 ноября Комитет по международным делам Парламента Евросоюза провел слушания с участием четырех российских оппозиционеров – основателя Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального, его соратника Владимира Милова, председателя Фонда Бориса Немцова «За Свободу» Владимира Кара-Мурзы и московского муниципального депутата Ильи Яшина. Слушания проводились в режиме видеоконференции.
В ходе слушаний Алексей Навальный, находящийся в Германии после отравления боевым химическим ядом на территории России в августе этого года, предложил применять финансовые санкции в отношении российских олигархов:
«Пока самые дорогие яхты господина Усманова стоят в порту Барселоны или в Монако, никто в России или даже в Кремле не будет относиться серьезно к европейским санкциям. Они думают, что играют с Европейским союзом, потому что тот боится вводить реальные санкции против реальных денег. Вот на этом надо сосредоточить внимание. И, поверьте, такой тип санкций будет приветствовать 99% населения России. Такого рода санкции будут очень популярны в России. Просто введите их против российских олигархов. Скажите господам Усманову, Абрамовичу, Ротенбергу, и так далее: “Господа, вы действуете против интересов российского народа, вы действуете против Европы, вы все время говорите о том, что Европа плоха, так что заберите свои яхты и поставьте их где-нибудь в прекрасных портах республики Беларусь”».
Навальный призвал депутатов Европарламента принимать такие меры, которые задевали бы тех, кто прямо связан с Кремлем, но не население России в целом: «В основе [вашего] нового похода должно быть очень ясное разделение между двумя вещами: российским народом, который надо принимать и к которому Европейскому союзу надо, на мой взгляд, относиться с теплом, и российским государством, к которому надо относиться как к группе преступников, которая временно взяла власть».
О том, смогут ли европейские власти осуществить такой подход, Русская служба «Голоса Америки» спросила у Сергея Лагодинского – депутата Парламента ЕС от Германии, члена фракции «Альянс 90/Зеленые», принимавшего участие в слушаниях с участием российских оппозиционеров.
Данила Гальперович: В высказываниях Алексея Навального и его российских коллег четко проговорена мысль: западные санкции в нынешнем виде не слишком действенны, уроки предыдущих санкций не изучены, и нужно наказывать не ГРУшников и чиновников, а олигархов. Насколько вы разделяете такой подход, и насколько он осуществим?
Сергей Лагодинский: Этот подход, который предлагается ими, и который нами рассматривается, все-таки должен каким-то образом пересекаться с законодательными реалиями Европейского Союза. В Европейском Союзе есть определенные режимы санкций, и они должны быть законными по европейским правилам. Почему? - Потому что очень часто я разговариваю с европейскими бюрократами, и они говорят: «Мы бы ввели те санкции или эти, но эти санкции нас приведут потом в Европейский суд, и нам придется их потом опять снять». Поэтому здесь надо рассматривать, с одной стороны, с законодательной точки зрения, все очень аккуратно, а с другой стороны – с точки зрения того, чего мы хотим этими санкциями достичь. Мы не хотим этими санкциями никак наказывать российское общество. Эти санкции должны наказывать конкретных индивидуумов или фирмы, которые непосредственно участвуют в разворовывании российских богатств. Поэтому вопрос сложный.
Я считаю, что санкции, которые были приняты после отравления Навального и после безобразий, которые у нас происходили в Ливии, а господин Пригожин попал под санкции именно за это, были правильными и своевременными. Что делать дальше? Мне кажется, что надо смотреть в сторону антикоррупционного законодательства. Не все делается санкциями, многое можно сделать, например, каким-то образом ужесточив или посмотрев более точно на правоприменение и принятие правовых норм против коррупции или отмывания денег.
Д.Г.: Москва ушла в глухую защиту по поводу отравления Навального, в заявлениях российского МИДа по этому поводу – смесь обид и угроз. Насколько для вас и ваших коллег в Европарламенте ясна картина этого покушения?
С.Л.: Картина ясна в политическом плане. Ведь речь не только идет о непосредственной ответственности какой-то преступной группы или определенного лица. Речь идет о политической ответственности. И мне кажется, что политическая ответственность здесь понятна – это политическая ответственность российской власти. Поскольку такие вещества не продаются на базарах и в супермаркетах, то здесь есть ответственность властей предержащих. И реакция была соответствующая. Россия как государство отвечает за неприменение этих средств, которые были у нее в химических закромах. Поэтому картина в политическом плане абсолютно ясная, картина в плане химической экспертизы абсолютно ясная - сколько лабораторий уже это подтвердили! - и картина в плане высвечивания хода действий тоже ясная. Потому что было абсолютно понятно, где произошло отравление: оно произошло, естественно, не в каком-то там маленьком самолете на пути в Германию.
Д.Г.: Как вы считаете, зачем это было нужно Путину, или Кремлю, или людям рядом с Кремлем? Это же очень открытое действие, вызывающее, буквально кричащее – «вот у нас химоружие, которое запрещено, вот мы его применили против человека по явным политическим причинам». Зачем?
С.Л.: И не только это, но они еще и своими руками выстроили следующего президента России, во всяком случае, потенциального: ведь это, естественно, возвело Навального в ранг героя, из ведущего оппозиционера он стал героем. Можно это считать просчетом, можно считать головотяпством - меня бы это не удивило. Это не моя задача и не моя роль выстраивать цепочки аргументов, но здесь очень трудно сконструировать какой-то гипотетический ход событий, который бы не вовлекал российскую власть, активно или пассивно, в роль ответственного действующего лица. Именно об этом идет речь. Потому что подоплека отравлений - это же не единственное отравление - выстраивалась годами. Причем, к этой подоплеке привлекались не только различные службы, к этой подоплеке привлекаются еще и государственные, и окологосударственные СМИ. Такое обесчеловечивание оппозиционных лидеров, которое мы видим в провластных российских СМИ, выстраивает эту подоплеку, эту возможность плеснуть кому-то «зеленкой» в глаза, отравить там, избить здесь, или выстрелить кому-то в голову или в спину. Это закон политической ответственности. Она намного больше, чем ответственность в криминальных инстанциях.
Д.Г.: Вы предвидите какое-нибудь практическое продолжение сегодняшней дискуссии в Европарламенте после того, что вы услышали от Навального его точки зрения и пожелания? Что будет дальше?
С.Л.: Хотя это были просто одни из слушаний одного из комитетов Европейского парламента, это были важные слушания, с моей точки зрения. Все-таки, в первый раз у нас была возможность услышать от непосредственного героя трагических событий его видение ситуации. Три остальных свидетеля и участника тоже очень важны. Я думаю, что это подтвердило многие предположения европейских депутатов. Я считаю, что будет дискуссия об обновлении или изменении стратегии по отношению к Москве, по отношению к России со стороны Европейского Союза. Однако, я считаю, что стратегия, те самые пять пунктов, которыми Европейский Союз руководствовался до сих пор – там есть фокус на других бывших странах бывшего Советского Союза, поддержка гражданского общества, Минские соглашения и так далее, – эти пять краеугольных камней никуда не делись. Они и дальше, в принципе, являются хорошей базой для стратегии по отношению к российскому государству.
Я думаю, что вопрос будет больше на уровне членов государств Евросоюза, например, Германии. Что мы будем делать по отношению к «Северному потоку-2»? Ведь одну-две недели после отравления правительство Германии довольно жестко комментировало эти темы, и вдруг все остыло. И это только один из вопросов, потому что мы должны думать об этом стратегически. Нам, в принципе, надо решить, какие критерии мы выдвигаем для больших экономических и совместных бизнес-проектов между Европейским Союзом и Россией. Ведь для обеих сторон нужно, чтобы знать, какой «Северный поток – 3» или «Северный поток – 4» пройдет в Евросоюзе в следующий раз, а какой не пройдет, какие ожидания и требования с обеих сторон для следующих подобных проектов. Посмотрите на проект атомной электростанции Росатома в Венгрии – там тоже большие деньги используются. Нам надо иметь какой-то инструментарий. Мы же не собираемся прекращать отношения с Российской Федерацией вообще, но нам нужно определить: где наши «красные линии», каковы наши критерии этой кооперации, совместного сотрудничества…
