«Для Ирана наступает момент истины, – сказал в интервью «Голосу Америки» российский востоковед Владимир Сажин, – и наступит он, скорее всего, в феврале. Роль России в данном случае особая: хорошо известно, что среди стран «шестерки» она – вместе с Китаем – занимает наиболее мягкую позицию по отношению к Ирану. И вполне естественно, что тегеранские власти рассчитывают – если не на поддержку Москвы, то, во всяком случае, на понимание своей точки зрения. Попросту говоря, в обостряющейся ситуации иранскому руководству важно знать, как поведет себя Россия».
Наш разговор с Владимиром Сажиным состоялся через несколько часов после того, как информационные агентства объявили о предстоящем – на следующий день! – визите секретаря Высшего совета национальной безопасности Ирана Саеда Джалили в Москву. И за несколько минут до того, в сводках новостей появилось другое сообщение: поездка высокопоставленного иранского политика в Россию откладывается на неопределенное время.
Как отмечает информационно-аналитическое издание «Стратфор», решение отложить визит Джалили было принято после нескольких дискуссий между главой иранской Организации по атомной энергии Али Акбаром Салехи и российским послом в Тегеране Александром Садовниковым. По данным «Стратфора», разногласия между Салехи и Садовниковым были, в частности, связаны со сроками введения в действие атомной электростанции в Бушере.
Впрочем, и до официальной отмены визита Джалили в Москву некоторые эксперты предсказывали, что тем дело и кончится. Один из них – Нина Мамедова, возглавляющая сектор Ирана в московском Институте востоковедения.
Поэтому Русская служба «Голоса Америки» и решила обратиться к Нине Михайловне, попросив ее, во-первых, охарактеризовать позицию России в иранском вопросе, а во-вторых – объяснить, какую роль играет вопрос о национальной ядерной программе в политической жизни сегодняшнего Ирана.
Алексей Пименов: Нина Михайловна, почему визит Саеда Джалили в Москву не состоялся?
Нина Мамедова: Потому, что к нему не были готовы обе стороны – ни иранская, ни российская. Российская сторона надеялась, что Иран все-таки согласится на предложенные условия... Видите ли, простыми наши двусторонние отношения не назовешь. Они напоминают синусоиду: пики взаимного доверия сменяются спадами в отношениях, взаимной настороженностью... Вот и сегодня в них присутствует ощутимый элемент недоверия. Да, мы выступили гарантом соглашения, мы делаем все, чтобы Иран и мировое сообщество нашли точки соприкосновения, мы предложили схему обмена топливом... И Иран, казалось, пошел на этот вариант, не ущемляющий интересов страны. В общем, как говорил первый и единственный президент СССР, процесс пошел...
Но затем иранская сторона выдвинула новые требования – чтобы обмен происходил на иранской территории, причем одномоментно, и т.д. И тут крен недовольства явно склонился в нашу сторону. Я бы даже сказала, что мы получали пинки с двух сторон: знаете, прямо по пословице: когда паны дерутся, а чубы трещат… у кого? И дело здесь в том, что Россия действительно находится в сложном положении: Иран – наш сосед, ссориться с которым ни в коем случае не нужно – не в последнюю очередь потому, что это чревато напряженностью на наших южных границах. И мы на многое готовы, чтобы этой напряженности избежать. Но когда Иран требует гарантий… А какие тут еще возможны гарантии – к тому же с нашей стороны? Если мы только обогащаем уран, а тепловыделяющие элементы делает Франция? Между прочим, недавно – на встрече в иранском посольстве – вопрос именно так и ставился: что делать, если Франция не поставит необходимого количества твэлов?
А.П.: Что же вы посоветовали?
Н.М.: Рискнуть. Правительство должно уметь рисковать. И если обманут – что ж, тогда все мировое сообщество убедится, что скрывать Ирану нечего. И что уран ему нужен действительно для медицинских целей. Но, разумеется, я понимаю и иранскую сторону. Россия затягивает с Бушером. Россия подписывает контракт на «С-300» – и не поставляет. В общем, недоверие слишком глубоко…
А.П.: На днях американский посол в Москве Джон Байерли заявил, что позиции США и России по вопросу об иранской ядерной программе еще никогда не были так близки…
Н.М.: Да, они близки. Конечно, мы выступали против новых санкций. Потому, что санкции бьют не только – а иногда и не столько по Ирану. Кроме того, сегодня санкции – не слишком эффективный метод воздействия на руководство страны. Ведь страдает-то от них не руководство. Наконец, режим санкций противоречит требованиям мировой экономики – в угоду политическим соображениям. И, тем не менее, российская и американская позиции по Ирану действительно близки. Ведь, по существу, наши расхождения были больше связаны с позицией США по отношению к нашим ближайшим соседям – в частности, по отношению к Грузии. Что же касается иранской проблемы, то здесь взаимопонимание всегда было больше, чем можно себе представить.
А.П.: Вы сказали, что план МАГАТЭ не ущемляет интересов Ирана. Почему же иранское руководство так решительно – и внешне сплоченно – выступило против него?
Н.М.: Среди нескольких важнейших причин я бы назвала и такую: очевидно, что во власти Ирана растет влияние военно-промышленного комплекса. Это не только КСИР (Корпус стражей Исламской революции – А.П.), но и армия – она тоже укрепляется. И, конечно, эти круги заинтересованы в том, чтобы государственные средства тратились в подконтрольной им области. Не забудем, что именно с этой прослойкой более всего связан и президент Ирана. Ну, а развитие ВПК всегда – так или иначе – связано с внешней угрозой.
А.П.: Всегда интересно, как это обосновывается идеологически…
Н.М.: Запад стремится ограничить научное развитие Ирана, не дает ему повысить свой научно-технический потенциал – вот на чем строится сегодня иранская пропаганда. А ведь, с точки зрения ислама, именно развитие человека, его просвещение – главная задача общества и государства. Кстати, это записано и в конституции Исламской республики. А что касается прагматики, то где найти лучший аргумент в пользу вложения средств в ВПК? К тому же приближается День революции: чем не повод вновь заявить, что Иран не хочет войны, но вынужден противостоять давлению извне? И получить дополнительный козырь – для укрепления позиций КСИРа и для увеличения военных расходов.
А.П.: Что же, на ваш взгляд, иранское руководство будет делать в сложившейся ситуации?
Н.М.: Топлива в тегеранском ядерном реакторе хватит меньше, чем на год. Иными словами, нужда в поставках извне становится все острее. Кстати, если их не будет, то иранская медицинская промышленность будет поставлена под удар. В общем, нынешняя ситуация – это тупик для всех, и понимают это тоже все. Ведь в стране, помимо президента, есть сильные кланы – к примеру, клан Лариджани. И все они – безотносительно к тому, что они говорят публично, – не хотели бы, чтобы отношения с Западом были обострены до конца. Все они хотят выйти из этой ситуации, но – сохранив лицо. Они понимают, что в таком случае ядерная программа будет фактически поставлена под контроль. И они готовы пойти навстречу, но, повторяю – сохранив лицо. И это понятно – ведь иначе не будет их самих. Режим, конечно, останется, но правительство будет сметено.
А.П.: Сметено кем?
Н.М.: Людьми. Населением. Оно просто не удержится.
А.П.: ?!
Н.М.: Конечно. Вспомните, что случилось когда-то с президентом Хатами – пошедшему в свое время и на подписание дополнительного протокола, и на помощь Афганистану и Ираку. А американская администрация взяла и причислила его страну к оси зла. Что и дало иранским консерваторам убийственный аргумент против реформатора: вот к чему привела политика уступок.
А.П.: Нина Михайловна, мы затронули очень интересный вопрос: ядерная программа и иранское общественное мнение…
Н.М.: Тут нужно учесть одно немаловажное обстоятельство: Иран одинок – одинок идеологически, одинок религиозно, и это одиночество приходится компенсировать, наращивая свой потенциал. Кстати, не только военный. Речь идет о самостоятельности и независимости – об их гарантиях и символах. Хотя, казалось бы, о какой самостоятельности может идти речь? Ведь ядерная программа – целиком шахская. Но об этом сейчас никто не вспоминает. К тому же в шахские времена еще не было бомб в Пакистане и Индии, вот и воспринималась эта программа иначе. Может быть, она и была более ориентирована на энергетику… Но, так или иначе, сегодня статус Ирана как региональной державы повысился. Хотя, разумеется, ситуация двойственная. Ирана стали бояться. Отношения с другими странами портятся. И вместе с тем – потенциал страны растет…
А.П.: А как относится к ядерной программе иранская оппозиция? Ведь у нее, насколько можно судить, довольно острые разногласия с правительством. Какую же роль играет в данном случае ядерная проблема: скорее разделяющую или скорее объединяющую?
Н.М.: Если сделать акцент на слове «скорее», то – объединяющую. Мы внимательно следим за поступающей из Ирана информацией. И пока что против ядерной программы не выступает никто. Нет такого требования. Любопытно, что и молодежь, стремящаяся к развитию международных связей и хорошо относящаяся к США, вместе с тем выступает за энергетическую независимость. И с этой точки зрения, давление на Иран вызывает обратную реакцию. Повторяю, вопрос о ядерной программе не работает на разделение населения. Скорее, напротив, он его сплачивает. А недовольство у иранцев вызывают совсем другие вещи: кадровая политика властей, засилье «Басиджа» на улицах Тегерана – причем «Басиджа» не столичного, а провинциального. Ну, и как у всех, – рост цен…
А.П.: Каковы, на ваш взгляд, перспективы оппозиционного движения?
Н.М.: Думаю, что оппозиция может воспользоваться приближающимися памятными датами: 1 февраля (1 февраля 1979 года вернулся из изгнания на родину аятолла Хомейни – А.П.) и 11 февраля (день победы Исламской революции – А.П.). Чтобы поставить вопрос: выполняются ли заветы революции? Но чего-либо серьезного ожидать не приходится: ведь оппозиционное движение по-прежнему не имеет организационного центра.
Есть и другой немаловажный момент: а, собственно, какие у оппозиции сегодня козыри? Раньше речь шла о недоверии к результатам выборов. Но ведь с тех пор прошло полгода! Тем более, что лидеры оппозиции согласились: раз результаты выборов одобрил рахбар (верховный лидер – А.П.), значит… В общем, это уже не та платформа, чтобы объединить оппозиционные силы. Да и популярность лидеров оппозиции не возрастает. Ведь для Ирана очень важна харизма. Поначалу популярность Мусави росла, но сегодня он менее популярен, чем несколько месяцев назад. Не говоря уже о Керуби…
А.П.: А Хатами?
Н.М.: Он одобрял действия оппозиции, но активного участия не принимал. Еще раз хочу отметить: оппозиционное движение так и не смогло стать организованной силой. Я не вижу форм, которые оппозиция могла бы использовать, чтобы поднять массы. Кроме того, правительство многое сделало, чтобы противопоставить оппозиции широкие массы населения. Кроме того, нет лозунгов, способных сплотить народ. Кстати, лозунгов, направленных против режима в целом, оппозиция не выдвигает.
А.П.: Можно ли вообще охарактеризовать иранскую оппозицию как движение против режима?
Н.М.: Видите ли, выступать против режима все-таки рискованно: в этом случае движение действительно будет подавлено. Но, с другой стороны, в восточных движениях всегда есть экстремистские группировки, выдвигающие лозунги, в которых они, так сказать, проговариваются об истинных целях… В данном случае этого нет. Люди не согласны с Ахмадинежадом. Не нравится им и то, что верховный лидер перестал быть арбитром, заняв одну из сторон в споре об итогах выборов. Но в любом случае речь идет лишь о видоизменении режима.
А.П.: Почему же это движение все-таки возникло?
Н.М.: Не стало аятоллы Монтазери. Это дало людям повод выйти на улицы. Вспомним, что Монтазери был в свое время сподвижником создателя Исламской республики – аятоллы Хомейни и вместе с тем – был в оппозиции режиму. А где другие – те, что в свое время шли вместе с Хомейни? Где, например, Рафсанджани? Выходит, что помимо Хаменеи – все в оппозиции. И это уже явно дает повод сказать, что не все лозунги революции воплощены в жизнь.
... Ведь когда-то революция задумывалась в пику глобализации. Речь шла о том, чтобы сделать экономику более человечной. Ну, а в жизни населения в результате изменилось немного.
Это позволяет задать и более общий вопрос: а что вообще привнесла эта исламская революционная струя в современную историю? Тем более – и я хотела бы обратить на это особое внимание – что, с точки зрения иранских идеологов, исламская революция – это не единовременный процесс. Тогда, в семьдесят девятом, произошло лишь свержение монархии. А революция – продолжается. И, как полагают некоторые иранские оппозиционеры, цели ее все еще не достигнуты.
