После состоявшейся 3-4 апреля встречи министров иностранных дел стран НАТО в Вашингтоне стало ясно, что если в Североатлантическом Альянсе и есть разногласия, то разрешить их пытаются без шумных дебатов и хлопанья дверьми. Что думают США как страна НАТО о действиях Турции, покупающей ракеты у России, о Китае как растущей угрозе и о России как угрозе существующей? Об этом в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки» рассказала Кирон Скиннер (Kiron Skinner) – директор по политическому планированию в Госдепартаменте США, пришедшая на эту должность в сентябре 2018 года, профессор политологии и соавтор книг о Рональде Рейгане.
Данила Гальперович: Многие специалисты по НАТО перед встречей министров иностранных дел Альянса в Вашингтоне 3-4 апреля говорили, что, кроме церемоний, связанных с 70-летием НАТО, на этой встрече встанет ребром вопрос о Турции, закупающей ракетные комплексы ПВО у России. Насколько это доминировало, и какие еще вопросы вы обсуждали?
Кирон Скиннер: В год 70-летия НАТО было важным провести встречу министерского уровня в Вашингтоне, чтобы подчеркнуть тот факт, что США остаются приверженными Североатлантическому Альянсу, что так и есть на самом деле. Все наши партнеры по НАТО приехали, и я не думаю, что тема закупки Турцией российских ракет доминировала в беседах между участниками встречи. Есть просто гораздо более широкий круг вопросов, на которых сосредоточены члены НАТО, эти вопросы мы и обсуждали. Я бы еще хотела упомянуть, что, являясь в Госдепартаменте США директором по политическому планированию, я провела совещание НАТО по политическому планированию – первое в таком роде за всю историю Альянса – со своими коллегами на сходных должностях во внешнеполитических ведомствах 29 стран-партнеров и директором по политическому планированию самого НАТО. Также присутствовал представитель Евросоюза и Северной Македонии.
Д.Г.: Как прошел этот разговор?
К.С.: Мы впервые обсуждали долгосрочное стратегическое планирование, беседовали о наших общих интересах, и вместе с нашими министрами мы подчеркнули наши общие ценности. Результатом этого совещания стало лучшее понимание этих интересов и ценностей, того, как они направляли наши действия последние 70 лет. Это не первый раз, когда в НАТО есть разногласия по вопросам безопасности, но каждый раз мы преодолевали их, становясь сильнее. И теперь НАТО также является более крепким, чем несколько лет назад – потому что мы вели откровенный разговор, в том числе и о расходах на оборону, которые возросли на 41 млрд долларов за последние 2 года при участии европейских стран и Канады, и дополнительные 100 млрд долларов поступят на оборонные нужды НАТО до конца следующего года. Это подтверждает тот факт, что страны НАТО прислушиваются к президенту Трампу, а также действуют в соответствии с имеющимися угрозами. Эти угрозы занимали большую часть бесед, проходивших на прошлой неделе в Вашингтоне.
Д.Г.: Если говорить об интересах и ценностях, к чему вы пришли по итогам этой встречи политических директоров стран НАТО?
К.С.: Ну, прежде всего, мы пообещали друг другу вести такие разговоры чаще, чем раз в 70 лет. Мы хотим создать сообщество, реальное и виртуальное (для чего, скорее всего, создадим интернет-сайт) для того, чтобы оставаться на связи, создать Декларацию принципов западного союзничества, и мы будем встречаться на полях следующих встреч министров НАТО и глав государств Альянса. Это будет постоянная совместная деятельность, сфокусированная на том, как Альянс может взаимодействовать на нашем уровне. Мы же не вполне политики, среди нас есть и ученые, у нас больше времени, чем у самих министров, на то, чтобы заниматься долгосрочным планированием. Оно будет направлено на то, чтобы и при будущих поколениях западный альянс лидировал в международной системе.
Д.Г.: Все же давайте вернемся к Турции. Насколько серьезны разногласия?
К.С.: Турция – член НАТО и независимое государство. И президент Трамп, как вы знаете, много раз говорил о национальном суверенитете как основе его подхода к международной системе. Конечно, возникают трения, когда член НАТО смотрит на систему угроз не так, как мы, и делает в своей политике выбор, который, по мнению США, делать бы не стоило. Но нет никаких разговоров о том, что Турция не будет членом НАТО. Эта страна принимает решения, вокруг которых мы бы хотели с ней поработать более плотно и довести до ее понимания, что абсолютное большинство стран НАТО очень озабочены происходящим на восточном фланге Европы из-за гибридной угрозы, исходящей от России, которая старается действовать в «серой зоне».
Д.Г.: Говоря о России – что вы можете сказать о планах санкций в отношении Москвы, которые есть в администрации, и какова сейчас ваша позиция в отношении России?
К.С.: США при Дональде Трампе ввели против России гораздо больше санкций, чем это было при прежних президентах, особенно по поводу Украины. Фактически, мы обсуждали эти вопросы в течение всей министерской встречи НАТО. Россия, как вы знаете, в 2014 году захватила Крым, а ранее, в 2008-м, оккупировала районы Грузии. Это страна в Евразии, которая нарушает территориальную и политическую целостность ее соседей. Страны НАТО глубоко этим озабочены, и мы слышали об этом здесь от представителей Польши и других стран восточного фланга НАТО – они хотели, чтобы мы осознали, как они обеспокоены, как сильно они желают нашего вклада и участия в «Инициативе НАТО по обеспечению готовности», чтобы справиться наилучшим образом с угрозой, исходящей от России. Мы должны сделать так, чтобы Россия подумала дважды, а то и трижды, прежде чем предпринять агрессию в отношении страны НАТО, и для этого мы должны обладать возможностями сдерживания, достигаемыми, в том числе, и с помощью повышения расходов на оборону. В результате мы сможем соперничать и успешно сдерживать Россию и на уровне военного конфликта, и ниже этого уровня.
Д.Г.: Я хотел бы задать вам прямой вопрос: готовы ли НАТО и США воевать за страны Балтии, если они подвергнутся нападению России?
К.С.: Мне трудно отвечать на такой, очень гипотетический, вопрос. Но вы знаете, что мы применили 5 статью Североатлантического договора после теракта 11 сентября 2001 года, и приверженность ее выполнению со стороны стран НАТО была твердой. Я не уверена, что могу сейчас ответить на ваш вопрос, но после той встречи, о которой мы говорили раньше, у меня есть ощущение, что приверженность взаимным обязательствам в области безопасности среди стран НАТО – крепче стали.
Д.Г.: Что можно ожидать от США и НАТО в качестве ответа на такие инциденты, как захват Россией украинских моряков в Керченском проливе в прошлом году?
К.С.: Вы знаете, что мы осудили это поведение России всеми возможными путями, мы ввели соответствующие санкции, и в этом к нам присоединились европейцы. Над тем, как на это реагировать в будущем, мы сейчас работаем совместно с нашими коллегами. Как директор по политическому планированию я, вполне возможно, скоро посещу страны восточного фланга Европы, чтобы обсудить наше совместное будущее, и что мы можем сделать вместе. Приглашения совершить такие визиты в мой адрес уже были сделаны. После этих контактов я возвращусь с докладом госсекретарю, так же, как и мои коллеги – к их министрам иностранных дел, и мы расскажем, к каким мыслям мы пришли по поводу того, что может сделать нас совместно более защищенными. Я намерена приехать в Европу этой весной.
Д.Г.: Еще о Европе: насколько для Вашингтона важны выборы в Украине, и вообще тот политический процесс, который там происходит?
К.С.: Да, это для нас важно. Нынешняя администрация, в отличие от предыдущей, подтвердила свою поддержку оборонным усилиям Украины. Как я уже сказала, президент Трамп верит в важность национального суверенитета, и он хочет видеть Украину целостной. Одна из основ «доктрины Трампа» - это национальное государство как точка отсчета. Результат президентских выборов в Украине для нас важен, но это должно быть их решение о том, кого в качестве лидера и какую форму правления они выбирают. Мы их поддержим, и было бы хорошо, если бы Россия во все это не вмешивалась.
Д.Г.: В Вашингтоне сейчас не проходит и недели без какого-либо экспертного «круглого стола» на тему того, какой растущей угрозой является для Запада Китай и его совместные действия с Россией. Насколько эта угроза действительно серьезна?
К.С.: Одна из наименее предвиденных деталей нынешней международной обстановки в нынешнем десятилетии – это нечто вроде Антанты между Китаем и Россией. Мы видим, как это выражается в работе Шанхайской организации сотрудничества, которая была задумана для установления стабильности в странах Центральной Азии, но стала теперь площадкой России и Китая для их антизападной риторики. НАТО и Евросоюз по сравнению с ШОС – гораздо более крепкие и устоявшиеся организации, но это все равно означает большее сплочение России и Китая в их предубеждении и действиях против Запада. Мы за этим внимательно наблюдаем, зная, что между ними есть масса разногласий, и такая коалиция, как НАТО, между ними, скорее всего, невозможна. Мы довольно много говорили о Китае в течение министерской встречи, и на конференции по политическому планированию эта тема была той, по которой между нами, европейцами и канадцами было наиболее полное согласие. Китайский «надвигающийся шторм» - это явление, важное не только для регионов Юго-Восточной Азии или Африки, но это также и угроза критически важной инфраструктуре в Европе. То, насколько китайские компании связаны с властями этой страны, подрывает безопасность западных компаний. Я думаю, что ни у кого нет сейчас разработанного ответа на это, но нам нужен такой ответ, нам нужна такая стратегия.
Д.Г.: Судя по публикациям многих медиа, союзники США в Европе и Азии как раз опасаются того, что при Дональде Трампа Вашингтон будет сокращать свое присутствие в этих регионах. Как вы отвечаете на эти опасения?
К.С.: А мы могли бы на какое-то время оставить в стороне то, что говорят медиа, и посмотреть на реальный курс внешней политики США? Нет никаких свидетельств того, что США покидают мировую сцену. Наша приверженность НАТО и союзническим отношениям в Азии постоянна в течение всего президентства Трампа. Мы по-прежнему вовлечены во все формы сотрудничества, во все встречи, в том числе и финансово. Мы не вышли из многосторонних институтов, и замечания наших союзников по этому поводу указывают только на пару-тройку случаев: Парижское соглашение по климату, ядерную сделку с Ираном и Транс-Тихоокеанское партнерство. Соглашение NAFTA, как вы знаете, было перезаключено под другим названием. Но реальность в том, что мы стремимся к более крепким соглашениям, в частности, по иранской ядерной программе, мы продолжаем над этим работать. Так что факты на стороне тех, кто говорит, что США остаются мировым игроком. То, что, по моему мнению, пытается осуществить президент Трамп, как и глава нашей дипломатии Майк Помпео – это чтобы наши интересы соотносились с интересами тех организаций, которые мы когда-то и помогли сформировать. Эти организации, конечно, после их формирования живут своей жизнью, но важно, чтобы у них была поддержка страны, которая участвовала в их создании. Я думаю, что это является основой «доктрины Трампа» в сфере международных институтов. В результате ее осуществления, я думаю, мы получим институты, которые просуществуют дольше и будут больше соответствовать вызовам 21 века, которые сильно отличаются от вызовов века 20-го.
