18 мая в Берлине началась двухдневная конференция «Права человека, свобода, справедливость», которую движение «Открытая Россия» проводит в память об известном российском адвокате и правозащитнике Юрии Шмидте.
В этом году на конференции обсуждаются перспективы правозащитного движения и активности гражданского общества во время очередного президентского срока Путина.
В дискуссиях участвуют российские правозащитники и юристы: Ольга Романова («Русь сидящая»), Александр Черкасов («Мемориал»), Алексей Симонов (Фонд защиты гласности), адвокаты Каринна Москаленко, Вадим Прохоров, и многие другие.
О теме конференции, а также о том, продержится ли Кремль на «высокой» нефти, о западных санкциях против России и о том, стоит ли ехать на чемпионат мира по футболу-2018, проводимый в российских городах, в эксклюзивном интервью Русской службе «Голоса Америки» рассказал бывший глава компании ЮКОС и политзаключенный, основатель «Открытой России» Михаил Ходорковский.
Данила Гальперович: Вы проводите конференцию, в ходе которой люди самого разного толка разговаривают сейчас о возможности оппозиционной и правозащитной активности в тех условиях, которые есть. Насколько возможно выживание такой правозащитной, оппозиционной, гражданской активности в условиях нового, только что начавшегося срока Владимира Путина?
Михаил Ходорковский: Без всякого сомнения, и оппозиционная активность будет, несмотря на все препоны, которые возникают на ее пути, и уж тем более будет правозащитная деятельность. К глубокому сожалению, то давление, которое власть оказывает на протест, я даже не говорю «на оппозицию», а именно на протест, приводит к тому, что протест, с одной стороны, маргинализируется (мы видели это на примере мероприятий 5 мая), но, с другой стороны, ожесточается. И это мы видели и 5 мая, и тем более – на примере Волоколамска, там, где сейчас происходят конфликты, связанные с мусорными свалками, отравлением детей. Конфликт-то сначала был в гражданском стиле: то есть, люди митинговали, люди обращались к администрации, люди хотели писать какие-то жалобы, но после того давления, которое на них было оказано, ситуация перешла в гораздо более неприятную плоскость, и началась уже стрельба.
Д.Г.: Тактик есть несколько: одни идут в муниципальные депутаты, другие идут протестовать на улицу. Для вас какой путь подталкивания общества к переменам кажется более эффективным? Я знаю, что вы каким-то образом поддерживали и ту, и другую активность, но если выбирать?
М.Х.: Я считаю, что важны все формы действия. Уличный протест, несомненно, важен, поскольку власть на него реагирует наиболее остро, а если она на него реагирует остро, то она совершает ошибки, и в результате быстрее движется к своему неизбежному концу. С другой стороны, этот конец все равно наступит. Никто, кроме Путина, не верит, что он будет жить вечно. Вопрос – что будет после? До этого «после» не так много лет: может быть шесть лет, может быть, меньше, а может быть 10 лет, но вряд ли больше. И по той ситуации, которая есть на сегодняшний день, большая часть российского общества скорее будет выступать за то, чтобы на место «старого Путина» пришел «новый Путин». Это будет попытка найти нового доброго царя, которая приведет ни к чему. Очень важно за это время переменить подходы российского общества и убедить людей, что менять надо не человека, а систему. И вот на эту задачу работают муниципальные выборы и поддержка гражданской активности людей.
Д.Г.: Вы сейчас затронули одну из самых важных тем: путинизма, то есть системы, которая за 18 лет откристаллизовалась. И вы, как никто другой, хорошо знаете, что ее верхние винтики, находящиеся рядом с Путиным – уже вполне автономные акторы в этой системе. Насколько, по-вашему, система автономна от Путина? Насколько в случае любого исхода эта система сможем поддерживать тот же уровень и репрессий, и закрытости, и некой агрессивности, которые есть сейчас?
М.Х.: Я не очень верю в возможность воспроизводства этой системы вне серьезных потрясений. Роль, которую для себя выбрал Путин еще со времен Санкт-Петербурга – это роль арбитра внутри преступного сообщества. Эту же роль он играет и на сегодняшний день. В связи с этим, обеспечить собственную безопасность после ухода от власти он еще может – хотя это сейчас непросто после Донбасса – а вот обеспечить безопасность своего окружения не может, потому что он существует как политический актор путем провоцирования конфликта внутри собственного окружения. И стоит ему, как арбитру этой криминальной группировки, уйти – она сцепится внутри себя. Часть из ее членов, несомненно, пострадает. Что мы в результате получим? Человека, который постарается опереться на гражданское общество и, тем самым, мы совершим более-менее спокойный переход к более демократической системе, более институциональной системе правления? Либо это будет человек, который постарается опереться на силовую часть общества, на силовую часть путинского окружения, и тогда мы получим военную хунту, и связанное с этим достаточно быстро и гораздо более тяжелое прекращение существования структуры? Вот этого сегодня предсказать не сможет, я боюсь, никто.
Д.Г.: Мы знаем о серьезных репрессиях, которым подвергаются активисты «Открытой России» в самой России. Как дальше будет действовать организация в условиях начавшегося нового срока Путина и очевидных признаков того, что никто ничего ослаблять не собирается?
М.Х.: Количество людей, готовых принимать участие в работе «Открытой России», не снижается. Люди приходят, открываются новые отделения в регионах. Люди изначально понимают, что они идут на конфликт с властью, и люди готовы к этому конфликту. То же самое мы наблюдали и в штабах Навального. Собственно говоря, во многом это одни и те же люди, потому что люди из «Открытой России» работали и в штабах Навального, и в штабах Собчак. Мы стараемся со своей стороны, об этом я сегодня говорил на конференции, находить любые правовые методы разрешения общественных конфликтов, помогать гражданскому обществу, если не в рамках закона, потому что законы уже придуманы такие, что ничего не законно, то хотя бы в рамках права, то есть в рамках Конституции, разрешать эти конфликты. Но, конечно, власть, усиливая репрессии, может привести к тому, что фрустрация людей будет выражаться во все более и более радикальных формах.
Д.Г.: Вы нефтяник, экономист, скажите, по-вашему, при только что опять начавших повышаться ценах на нефть, западные санкции для Москвы станут более легко переносимыми? Или есть еще какие-то факторы, которые влияют на благополучие российской власти? Вообще, как в ближайшее время, находясь под внешним давлением, и тем не менее, получая доходы, Кремль будет выживать?
М.Х.: Смотрите, мы уже сегодня видим, что рост (нефтяных – Д.Г.) цен – как у нас говорят, «не в коня корм», то есть, экономика не слишком подстегивается даже от радикального роста цен на нефть и газ. Почему – понятно: потому что система управления страной разрушена. Она разрушается дальше с каждым годом, и в результате этого эффективность использования поступающих денег все время уменьшается. У страны резервы все эти годы были, деньги никуда не девались. Но при этом страна не могла использовать эти деньги, потому что для того, чтобы эффективно использовать эти деньги, а не красть их, необходима институциональная структура, позволяющая развиваться бизнесу. Этой структуры нет. А с точки зрения западных санкций, я могу сказать, что та часть из них, которая воспринимается как санкции против России, в значительной степени нивелирована невозможностью для Запада отказаться от поставок российских энергоносителей. Но та часть санкций, которая вводится конкретно против участников кремлевской преступной группировки, несомненно, действует, во-первых, крайне раздражающе, а во-вторых, находит, пускай скептическую, но поддержку внутри российского общества.
Очень важно понимать, что мы имеем дело не с обычным правительством, не с обычными политиками, пускай и авторитарного толка, против которых действуют обычные санкции – мы имеем дело с преступной группировкой, которая действует как преступная группировка. И санкции против нее действуют совершенно иначе, чем против обычных людей. Грубо говоря, если нам с вами закрыть банковские счета, мы с вами просто не будем знать, как получать деньги. А любой торговец наркотиками на улице прекрасно обходится без банковского счета. То же самое применимо к Кремлю.
Д.Г.: А какие вообще у международного сообщества остались рычаги влияния на Кремль?
М.Х.: Я по-прежнему утверждаю, что западное сообщество не осознало, что оно имеет дело не просто с авторитарным правительством – оно имеет дело с преступной группировкой. И поэтому борьба с этой группировкой, противодействие ее усилиям по разрушению западного единства в Европе, по разрушению Евро-Атлантического единства, по провоцированию конфликтов внутри западных стран не может вестись дипломатическими или военными методами. Она должна вестись полицейскими методами, то есть методами полицейских расследований. Вот когда, наконец, будет осознано на Западе, что надо вести полицейские расследования против Путина и его окружения, против тех людей, которые им помогают за деньги или за какие-то блага, или подвергаясь шантажу? Этих людей надо выявлять, выяснять – не нарушают ли они закон. Если они нарушают закон, то наказывать их в уголовном порядке. Если они закон не нарушают, то во всяком случае делать их действия публично известными. Вот это наилучший способ этого противостояния.
Д.Г.: Когда вы говорите «полицейское», вы имеете в виду фактическое уголовное преследование?
М.Х.: Я имею в виду сначала расследование по подозрениям в коррупции, по подозрениям в злоупотреблениях, по аналогичным составам, которые существуют в каждой стране. Я говорю о признании именно преступной группировкой этих людей, этих нескольких десятков людей. И, соответственно, если такие действия будут подтверждены, то тогда, естественно, преследование должно переходить в уголовную плоскость.
Д.Г.: Вы называли Алексея Навального своим союзником на некоторых избирательных и общественных кампаниях. Остается ли он вашим союзником сейчас?
М.Х.: Без всякого сомнения. Я считаю, что Алексей Навальный – яркий человек, яркий политик. У нас с ним есть определенные стратегические расхождения, связанные с тем, что я все-таки выступаю в большей степени за парламентскую республику и считаю, что необходимо большее количество самостоятельных независимых оппозиционных сил, которые должны действовать путем создания коалиций. Алексей к коалициям относится гораздо более скептически и, в основном, пытается работать на противопоставлении себя лично и Путина. Но, тем не менее, на сегодняшнем этапе развития ситуации в стране мы, несомненно, союзники.
Д.Г.: Как вы считаете, предстоящие путинские годы для российского общества – это еще большее пробуждение имперских инстинктов, или произойдет осознание, что путь этот – тупиковый, и что изоляция ощущается все сильнее, а значит, что-то с этой изоляцией надо делать? Будет ли усиливаться «имперская гордость» со всеми последствиями, либо может наступить разочарование?
М.Х.: Мы сейчас уже видим, что это разочарование наступает, что Крымский мост и связанные с ним воспоминания о 2014 годе вызывают все у большего количества людей экономический вопрос: «А что, собственно говоря, я с этого получил за это время? Или что я на этом лично потерял, что потеряла моя семья на этом?». Я считаю, что, конечно, российское общество - достаточно зрелое для того, чтобы не уйти в крайние формы. Для примера могу сказать, что махровый национализм и шовинизм в России не приживается, есть какие-то группировки, но они не набирают голоса, так же, как они не набирают голоса в Европе. Какой-то у них сегмент есть, но он не особо растет. И с этой точки зрения я, скорее, оптимист. Другое дело, что разрушение системы образования, разрушение системы восприятия мира, конечно, находит свое отражение в примитивизации российского общественного сознания. И с этой точки зрения работа по политическому просвещению людей, по предложению людям альтернативной точки зрения на ситуацию, не только фактов, но иной точки зрения, иного взгляда, иной системы ценностей – это вещь крайне важная. Поэтому ваша работа очень важна, важна работа других таких же структур, важна наша работа в этом направлении. Это борьба, и эту борьбу надо вести за умы.
Д.Г.: Есть что-то важное, что бы вы хотели сказать, и о чем я не спросил вас?
М.Х.: Наверное, я бы хотел сказать по поводу чемпионата (по футболу 2018 года в России – Д.Г.). Это вопрос, который сейчас вызывает серьезное раздвоение сознания и внутри российского общества, и внутри западного общества. Есть идеи, связанные с бойкотом, и есть идеи, связанные с тем, чтобы закрыть глаза на время чемпионата на все происходящее в России. Я считаю, что бойкот чемпионата с точки зрения приезда туда команд, приезда туда людей, болельщиков был бы большой ошибкой. Потому что чемпионат – это возможность показать российскому обществу, что Россия не в кольце врагов, что «кольцо врагов» – это то, что придумал Кремль. С другой стороны, я считаю, что было бы ошибкой для западных политических лидеров приезжать в гости к тому человеку, который создал абсолютно авторитарный режим, который, по сути дела, окружил себя преступной группировкой. Это было бы ошибкой, это было бы поощрением того, что поощрять не надо. Поэтому по чемпионату надо занять очень четкую позицию: «Да, мы приезжаем в гости к российскому обществу, но – нет, мы не приезжаем в гости к кремлевской преступной группировке».
