В американо-российских отношениях, как на уходящей неделе констатировали эксперты в материале «Голоса Америки», накопилось такое количество проблем, что даже встреча российского министра Сергея Лаврова с президентом Дональдом Трампом в Вашингтоне не может сдвинуть ситуацию с места.
При этом в Конгрессе США говорят о необходимости хороших отношений с Россией – напоминая, что Москва никак не способствует их установлению своими действиями на международной арене.
О проблемах между США и Россией, об отношениях с европейскими союзниками и Турцией, о российском законе о медиа-«иностранных агентах» и находящемся в московском СИЗО американском гражданине Поле Уилане Русская служба «Голоса Америки» поговорила с Уильямом Китингом (William R. Keating) – председателем подкомитета по Европе, Евразии, энергетике и окружающей среде Палаты представителей Конгресса США. Именно в ведении подкомитета, возглавляемого Китингом, находятся вопросы политики США в отношении России.
Данила Гальперович: Какова ваша оценка недавних встреч российского министра иностранных дел Сергея Лаврова с президентом Трампом и госсекретарем Помпео в Вашингтоне?
Уильям Китинг: Я должен сказать, что эта встреча вызвала мой интерес в связи с тем, что она состоялась через несколько часов после парижских переговоров в «нормандском формате», и своим форматом – обычно встречаются министр и госсекретарь, но тут к ним присоединился президент. Это совпадение вызывает беспокойство - мы в Конгрессе хотели бы продемонстрировать остальному миру, что Сенат и Палата представителей, республиканцы и демократы, проявляют большую заинтересованность в поддержке Украины. Это важно для нашей безопасности, для наших союзников, для демократии в Украине. Я бы предпочел, чтобы такая встреча прошла с президентом Зеленским.
Д.Г.: Как вы оцениваете нынешнее состояние отношении США и России, и как это состояние можно было бы улучшить?
У.К.: Думаю, что эти отношения находятся сейчас в сложном состоянии, но мы всегда продолжаем искать возможности для их развития. В частности, мы хотели бы достижения согласия по договору СНВ-3, а также по нераспространению ядерного оружия. В этом есть большой потенциал сотрудничества: я полагаю, что несмотря на все сообщения об огромных инвестициях в новые вооружения, Россия не может продолжать вкладывать так много денег в оружие в то время, когда требуют решения столько проблем внутри страны. Это, кстати, справедливо и для нас. Так что, выгода была бы взаимной, если бы средства тратились на нужды людей, которых мы представляем, и не уходили на гонку вооружений, которая в свое время ужасно повлияла на СССР и истощала нашу экономику. Так что, в этой сфере нам нужно продолжать диалог.
Прямое участие России в атаке на наш избирательный процесс привело к большим проблемам в наших отношениях. Рассекреченная информация разведки и сообщения в прессе говорят, что прямо сейчас, пока мы с вами разговариваем, Россия вмешивается в нашу президентскую кампанию 2020 года и в выборы в Великобритании, где они и раньше вмешивались. Российская поддержка Ирана и Сирии, как и действий проиранских террористов, также порождает серьезные разногласия между нашими странами.
Я не думаю, что эти действия находят поддержку у населения России, и вообще, на уровне граждан наши страны могли бы иметь больше понимания. Я вижу, что у российских чиновников существует непонимание Америки, но я уверен, что его гораздо меньше у обычных людей. Чиновники в России все время считают нас замешанными во всем, что происходит.
Честно говоря, действия Китая должны были бы объединить США, Европу и Россию. Для меня удивительно, что Россия проводит совместные учения и действует в роли подчиненного в контактах с Китаем, как и то, что она не прикладывает больших усилий для обуздания опасности, которую представляет Северная Корея. То есть, есть много дел, которые могли бы нас сблизить, но которые не делаются – тот же китайский проект «Один пояс – один путь» должен у России вызывать такое же беспокойство, как и у США.
Кроме перечисленного, есть еще действия России, которые затрудняют уход США из Афганистана – хотя террористы в Афганистане находятся гораздо ближе к России, чем к Соединенным Штатам. В общем, это разочаровывает и сбивает с толку, когда в областях, где мы сталкиваемся со схожими угрозами и вызовами, мы не работаем вместе. Я хотел бы, чтобы мы нашли способы это исправить, однако действия России это затрудняют.
Д.Г.: Вы упомянули сферу стратегических соглашений. Что вы думаете об упомянутом вами СНВ-3 и Договоре по открытому небу – нужно их продлевать?
У.К.: Да, у нас проходили слушания и по СНВ-3, и по Договору по открытому небу. Относительно последнего: я думаю, его нужно продолжать исполнять, хотя там есть моменты, по которым мы с Россией ведем важную дискуссию. Вообще, дискутировать, поддерживать коммуникацию – очень важно. Сейчас мы наблюдаем появление искусственного интеллекта, новые устройства пускаются в дело буквально сходу, и вероятность просчета очень велика. Если говорить о ядерном оружии, то может произойти то, о чем и помыслить страшно. Нам нужно договариваться, чтобы этого не произошло – в прошлом именно США и Россия инициировали разговор на эти темы. Сейчас мы видим, как другие страны стремятся к обладанию ядерным оружием, так что это все касается не только двух наших государств.
Д.Г.: Вы также упомянули вмешательство России в американские и европейские выборы. Как вы считаете, насколько серьезным будет вмешательство России в президентскую кампанию 2020 года в США?
У.К.: Сложно, конечно, влезть в голову к избирателю, но относительно вмешательства в европейские выборы у нас есть хорошее представление о том, по какой схеме это делалось. Мы даже организовывали в нашем комитете слушания, пригласив на них представителей стран Евросоюза – в частности, журналистку из Финляндии Джессику Аро, сделавшую замечательное исследование на эту тему. В слушаниях также принимал участие бывший посол США в регионе. Они сделали тот же вывод, что и наша разведка – что это уже происходит, что это нацелено на выборы-2020, и это совершается для того, чтобы внести сумятицу и сомнения – в этом состоит основная и конечная цель таких действий.
Мы кое-чему научились, присмотревшись, как с этим боролись на недавних выборах в Европе. Но возникает вопрос – зачем это вообще делать, зачем вмешиваться? – Это бессмысленно, и это воздвигает между нами дополнительные барьеры. В долгосрочной перспективе, это никак не повлияет на американскую демократию - это лишь кратковременная мера, вносящая неразбериху. Я уже говорил, что у нас есть огромное количество дел, где мы могли бы сотрудничать – борьба с «Исламским государством», которое никуда не делось, с терроризмом, о котором в России хорошо знают из-за Чечни. А вместо этого – попытки подрыва нашей избирательной системы.
Д.Г.: В России принят закон, согласно которому граждане, опубликовавшие какие-либо материалы тех медиа, которых официальная Москва называет «иностранными агентами», сами получают такой ярлык, уже в индивидуальном качестве. При этом до сих пор статус медиа – «иностранных агентов» в России получили только ресурсы, финансируемые Конгрессом США. Какова ваша реакция на такие действия?
У.К.: Это очень разочаровывает. Я считаю, что в долгосрочном плане это неразумное решение. Люди будут искать и находить информацию, в нынешнее время ее крайне сложно подвергнуть цензуре или администрированию. Также я думаю, что очень ценно, что такие традиционные информационные ресурсы сохраняются, потому что они передают более достоверные и качественные новости. Кроме того, если люди недополучают информацию, они часто начинают протестовать и выходят на улицы. Я думаю, что работа медиа, через которые происходит общественная коммуникация, выгодна, и я думаю, что такие медиа нас сближают. Россия, естественно, суверенное государство, и будет делать то, что намерена делать, но я думаю, что это неразумное решение.
Д.Г.: Покупка Турцией российских комплексов ПВО С-300 – это еще одна проблема для США и НАТО, связанная с Россией. Обсуждали ли вы возможные санкции против Анкары?
У.К.: Да, мы говорили на эту тему в Комитете по военным делам Палаты представителей на этой неделе. Приглашенные на эти слушания эксперты отмечали, что эта сделка повлияет на отношения Турции с НАТО. Турция долгие годы была жизненно важным членом НАТО. И этот ее шаг вызывает очень серьезные споры, и какие-то моменты наших отношений, возможно, будут пересмотрены. Сенат только что – на уровне комитета – одобрил законопроект, вводящий санкции против Турции. Мы должны прояснить для себя: можем ли мы продолжать вкладывать деньги в то, что не соответствует нашим интересам? Турция, конечно, суверенное государство, и может принимать любые решения, но вполне возможно, что впоследствии она об этом сильно пожалеет – потому что мы будем оценивать влияние ее решений на отношения с США и союзниками.
Д.Г.: В последнее время испытаниям подвергаются и отношения с союзниками США в Европе, и это затрагивает специализацию вашего подкомитета. Какие меры, как вы полагаете, могли бы улучшить трансатлантическое сотрудничество и снова сблизить США и Европу?
У.К.: Я должен сказать, наши отношения и сейчас можно считать довольно крепкими. Как вы знаете, евроскептики представляют теперь целое направление в Европе, но по результатам последних европейских выборов они оказались, скорее, аутсайдерами. И в экономическом плане Европа чувствует себя неплохо, лучше, чем раньше. Я думаю, что недавняя договоренность между США, Мексикой и Канадой о новом торговом соглашении – важный пример того, как бы мы могли развивать отношения и с Европой. Соглашение о свободной торговле могло бы стать следующим шагом в наших отношениях с Евросоюзом. Кроме того, несмотря на некоторые действия сепаратистов в Европе, другую политическую активность, существует прекрасный диалог между членами Конгресса США и европейскими парламентариями. Такие вещи, как соглашение о свободной торговле, нужно обсуждать уже сейчас – угроза, которую представляет Китай, должна быть совместно осознана демократическими государствами, и, как я уже говорил, Россией.
Д.Г.: Последний вопрос – о судьбе Пола Уилана, американского гражданина, удерживаемого в России. Как вы думаете, насколько это дело политическое, и насколько – уголовное?
У.К.: До того, как быть избранным в Конгресс, я работал окружным прокурором. И изучая происходящее с Полом Уиланом, я даже не могу это назвать «делом» в следственном и судебном значении этого слова – ведь Россия отказалась предоставить какие бы то ни было доказательства вины, чтобы поддержать обвинения в его адрес. Это какой-то уникальный и ненормальный случай. То есть, налицо некие действия против Пола Уилана, которые нельзя назвать «делом», и в этих действиях может быть и политическая составляющая. Его держат в заключении уже около года. – Для чего? Это все то, о чем я говорил раньше – еще один ненужный барьер, еще одно ненужное препятствие для взаимопониманий между двумя странами. Я очень надеюсь, что российские официальные лица сделают верный шаг и отпустят его. Если бы у обычных россиян была возможность принимать решение по этому делу, они сказали бы: «Если нет доказательств его вины, отпустите его домой». Хотелось бы иногда, чтобы подобные вещи решали обычные люди.
