Даниил Кислов, директор информационного агентства Fergana.ru
Николай Павлов: Чем вас удивили события в Казахстане?
Даниил Кислов: Легче говорить о том, чем не удивили. Не удивила довольно банальная реакция властей, которая заключается в том, чтобы заблокировать Интернет и не выпускать несанкционированную информацию, чтобы транслировать пропагандистскую, туманную, но, видимо, выгодную версию, чтобы продолжать прессовать гражданское общество, несмотря на очевидные вылазки террористов.
Удивила всем остальным. За последние 10-15 лет Казахстан переживал протестные события, правда, в гораздо меньших масштабах. Протесты в декабре 2011 года в Жанаозене закончилась наказанием в адрес гражданского общества и активистов. Земельные протесты 2016 года… Но никогда еще протесты не совпадали или не пересекались с попыткой государственного переворота, в чем я лично практически единодушно с президентом Токаевым согласен.
Никогда еще протесты не совпадали или не пересекались с попыткой государственного переворота
Н.П.: Какова была первопричина протеста?
Д.К.: На мой взгляд, ни одно нормальное правительство не решилось бы поднять цены на очень важный экономический продукт в два раза, в канун Нового года. Из-за информационной блокады, в которую погружен Казахстан сегодня, мы не знаем точно, что послужило спусковым крючком этих событий.
Но возникает самый главный вопрос: почему с конца прошлого года – с 28 декабря 2021 – из публичного поля зрения абсолютно пропал бывший первый президент-елбасы Нурсултан Назарбаев. Я думаю, что когда мы получим ответ на этот вопрос, нам станет многое понятно
Тот факт, что президент Назарбаев молчит, не отреагировал и никоим образом не прокомментировал такой важнейший геополитический шаг, как обращение за помощью к ОДКБ, у меня вызывает самые худшие опасения.
У меня есть несколько версий: либо президент Назарбаев физически и морально не может больше продолжать управлять государством, которым управлял в последние два года, несмотря на то, что передал президентскую власть Касым-Жомарту Токаеву. Или, прости господи, я искренне желаю бывшему президенту Назарбаеву долгих лет счастливой жизни, но может быть он умер и мы об этом не знаем до сих пор, как не знали в 2016 году, что умер Ислам Каримов – и узнали об этом только через четыре-пять дней после его физического ухода. Или во власти, в элитах Казахстана произошел какой-то раскол. Но на мой взгляд, тот факт, что президент Назарбаев молчит, не отреагировал и никоим образом не прокомментировал такой важнейший геополитический шаг, как обращение за помощью к ОДКБ, у меня вызывает самые худшие опасения.
Особенно, если припомнить, что Кыргызстан в 2011 году просил помощи как член ОДКБ и не получил ее: хотя там не было внешней агрессии, но страна была погружена в пучину почти гражданской войны. Армения, как член ОДКБ, тоже просила введением миротворческих сил в связи с армяно-азербайджанском конфликтом и тоже не получила их. Я думаю, что мы увидели лишь верхушку айсберга. Вечером президент Токаев попросил о помощи, а на следующий день уже практически ее получил.
Я думаю, что за два три дня до этого, когда в Алматы уже шли погромы и нападения на государственные органы этих неизвестных боевиков или «спящих ячеек» афганских или ближневосточных террористов, про которого сейчас говорят, все эти дни уже шли какие-то консультации и переговоры. Очевидно, что помощь ОДКБ по большей части символическая и идеологическая и говорит о том, что Путин поддержал Токаева, а не Назарбаева, во время попытки государственного переворота, о которой говорил Токаев.
Песков, который выступает как мы знаем от лица Путина и никогда не скажет ничего лишнего, произнес очень важную фразу: он сказал, что местоположение бывшего президента Назарбаева, это внутреннее дело Казахстана и нам вообще не интересно, где он находится.
Н.П.: Означает ли это, что Россия отстранилась от Назарбаева?
Д.К.: По сути, да.
Н.П.: Кажутся ли вам правдоподобными заявления о «спящих ячейках» террористов или каких-то групп, которыми можно так легко управлять?
Д.К.: Может быть все, что угодно. Я не верю в риторику казахских властей. Президент Токаев прямо сказал, что это террористы, боевики преимущественно из центрально-азиатских стран, а также из Афганистана и Ближнего Востока. Меня смущает утверждение «преимущественно из центрально-азиатских стран». Многие специалисты, которые изучают тот регион долгие годы, и которые прекрасно, как и читатели нашего сайта, знают о том, что уровень подготовки спецслужб в Центральной Азии, главным образом в Казахстане и Узбекистане, против терроризма очень высок.
Казахстан – одно из тех государств, которое часто проводят антитеррористические учения, практически раз или два в месяц. В последние годы эти учения проводились на областном или общегосударственном уровне. В работу спецслужб вливается большое количество денег. Мы слышим все эти победные реляции по линии антитеррора в рамках ШОС, в рамках ОДКБ и так далее. И вдруг, откуда-то появляются тысячи боевиков. Мне в это очень трудно поверить.
Однако, нельзя забывать о том, что давно было известно в Казахстане, это никогда не озвучивалось, но практически каждый эксперт говорит: «Да, я об этом знал». Им известно то, что в Казахстане присутствуют «спящие ячейки» боевиков салафитского, ваххабитского, радикального исламского толка, которых или курирует власть или те, с которыми власть каким-то образом заигрывает, или те, которым покровительствуют некоторые персоны из власти.
Одним из таких людей, которого называют крышующим ваххабитов и салафитов, а также маргиналов с юга, радикалов и уголовников разных мастей, называют Кайрата Сатыбалды, племянника президента Назарбаева. По некоторым данным, он уже взят под арест, хотя это подтвердить никоим образом невозможно. Но на фоне мирных акций протеста, которые продолжались в Актау, Актобе и в некоторых других городах, буквально до вчерашнего дня, и закончились мирно, потому что и проходили до этого тоже мирно, мы вдруг увидели взрыв в центре Алматы, где вышли другие люди, обученные погромщики, которые занялись этим делом.
Я бы хотел обратить внимание на то, что все захваченные государственные заседания: акимат Алматы, здание Департамента комитета национальной безопасности в Алматы, резиденция президента в Алматы, аэропорт, офис партии «Нур Отан» – это правящая партия, такая же как «Единая Россия» в России – были захвачены, разгромлены, сожжены и покинуты погромщиками. Никто не остался в этих помещениях. Если бы они были революционерами, они бы остались, стали бы назначать себя президентами, премьерами, объявлять о том, что они взяли власть выпускать ролики или о чем-то заявлять, но ничего этого не произошло. Эти погромщики, бандиты, мародеры пришли погромили и сами ушли, никто не освобождал от них эти помещения. Это были абсолютно организованные кем-то люди - мы пока не знаем кем.
Я полагаю, что это были латентные боевые отряды, которые использовали в попытке государственного переворота и которые подчиняются кому-то из бывшего руководства или каким-то влиятельным людям. Зачем президенту Такаеву понадобилось переводить стрелки на террористов, боевиков, приехавших из-за рубежа, я не знаю. Это выглядит действительно менее правдоподобно чем то, что они были внутри страны и их задействовали против власти президента Токаева, для погружения страны в хаос.
Зачем президенту Такаеву понадобилось переводить стрелки на террористов, боевиков, приехавших из-за рубежа, я не знаю. Это выглядит действительно менее правдоподобно чем то, что они были внутри страны и их задействовали против власти президента Токаева, для погружения страны в хаос.
Н.П.: Какой может быть цель подобного переворота?
Д.К.: Давайте подождем с ответом. Президент Токаев обещал выступить в парламенте и должен объявить состав нового правительства, назвать имя нового премьера и новых министров. Важно будет то, кого назначат новым премьер-министром, хотя бы на время действия чрезвычайного положения. Если мы увидим, что назначен будет заместитель премьер-министра, который уже долгое время работал в правительстве и если мы увидим имена тех же самых чиновников, которых просто перетасовывают, то мы окончательно поймем, что никакого раскола в элитах нет, а причина в чем-то другом. Может быть возможный физический уход Назарбаева, мог просто на время пошатнуть эту систему, но она осталась незыблемой. Пока мы не можем сказать, кому и зачем это было выгодно.
Н.П.: В условиях присутствия в Казахстане сил ОДКБ, как может развиваться ситуация?
Д.К.: Судя по тому, что сегодня практически на весь день в Казахстане работает Интернет и появилась возможность переписываться с людьми, и, слава богу, уже не слышно выстрелов, люди могут ходить по улицам, делать какие-то покупки в магазинах, уже работают банковские карты, мы понимаем, что жизнь входит в нормальное русло. На улицах не видно прибывших туда войск ОДКБ и они абсолютно точно не принимают участие ни в подавлении мирных протестов, ни в противостоянии террористам, боевикам.
Более того, звучат заявления о том, что ОДКБ через неделю оттуда уйдет, выполнив свою миссию. Я надеюсь, что так и произойдет, многие люди в Казахстане, с которыми мне приходилось общаться в последние дни – не политики, а простые обыватели или бизнесмены, представители среднего класса – в принципе, не против того, чтобы ОДКБ пришло для наведения порядка, однако многие опасаются, что из временного инструмента наведения порядка ОДКБ может превратиться в инструмент Москвы для политического давления на независимую власть Казахстана, и Казахстан утратит каким-то образом свой суверенитет. Но все подчеркивают, что в дни хаоса в Алматы уже ни о какой независимости говорить было нельзя, говорили только о выживании. Сейчас трудно что-то прогнозировать.
Н.П.: Каковы дивиденды России от сложившейся ситуации?
Д.К.: Дивиденд, на мой взгляд, только один – Россия и ОДКБ в первый раз показали, что ОДКБ не бутафорская организация, она все таки чего-то может, и даже может быстренько куда-то прилететь. На фоне переговоров России и НАТО, Москве будет приятно продемонстрировать силу военного блока, объединяющего пространство бывшего СССР, которое, по утверждению российских идеологов, до сих пор принадлежит России.
Других дивидендов больше никаких нет. Казахстан и Россия никогда не были идеологическими или экономическими врагами, у них абсолютно одна и та же идеология. В Казахстане, после массовых очень активных и длительных волнений народа, не было попытки изменить вектор развития, например, с азиатского или пророссийского – на западный, как в Украине. Но Путин, Москва или ОДКБ могут обрести только проблемы, если они не уйдут оттуда через неделю, а власть восстановится и жизнь наладится: неизбежно возникнут разговоры о том, что русские - это оккупанты.
Путин, Москва или ОДКБ могут обрести только проблемы, если они не уйдут оттуда через неделю, а власть восстановится и жизнь наладится: неизбежно возникнут разговоры о том, что русские - это оккупанты.
Н.П.: Может ли Россия после этих событий получить возможность влиять на внешнюю политику Казахстана?
Д.К.: Мне кажется, что пропагандисты Кремля спят и видят, чтобы в Казахстане началось какое-то давление на несколько миллионов русских, живущих на севере республики или, чтобы возникла некая антироссийская риторика, но этого ничего нет. Казахстан и Россия и так союзники. И если Токаев действительно остается единственным человеком, которому сегодня Путин помогает удержать власть, то это давление ожидаемо.
Конечно, напрашивается предположение, что теперь Путин потребует каких-то преференций, но я не понимаю в каких областях это может произойти. Путин не потребует, чтобы Токаев отказался от грандиозного китайского экономического влияния на Казахстан. Китай - первый и главный игрок на территории Центральной Азии, а не Россия. Китайские долги, китайские займы и китайские инвесторы находятся там на первом месте, только потом уже идет Россия, Евросоюз, США и так далее. Россия не потребует, чтобы Казахстан передал России какие-то части своей территории. Об этом абсурдно сейчас говорить.
Н.П.: Играла ли религия какую-то роль в этом протесте?
Д.К.: На этот вопрос сложно ответить, но процесс исламизации происходит во всех странах Центральной Азии – где-то она бытовая, где-то она политическая. В Казахстане и Узбекистане вы с удивлением обнаружите рост бытового ислама, когда, например, водители такси снимают зеркало заднего вида, чтобы не видеть лица пассажирок, которые сидят сзади, потому что это харам (запрет) в исламе. Политического ислама там нет, но есть бытовой ислам. При всем моем уважении к этой миролюбивой, прекрасной мировой религии, я должен отметить, что под исламским флагом сегодня в Центральной Азии гораздо легче поднять на протест безграмотную, маргинализованную толпу людей, которые любят простые рецепты и идут за лозунгами вроде«давайте введем в жизнь шариат», где все просто и понятно, и риторика, что власть- это коррупция и воры только потому, что они немусульмане. Мы не слышали таких лозунгов на улицах Алматы во время этих погромов или протестов, но я думаю, что как идеологический рычаг подобная риторика может быть использована.
Н.П.: Похожи ли протесты в Казахстане на недавние события в Кыргызстане?
Д.К.: Протесты были разные, в Кыргызстане события были гораздо более похожи на революцию, потому что там были лидеры оппозиции, это были чиновники, политики, но это были лидеры, которые внятно озвучивали свои лозунги и вели за собой толпу. В Алматы была попытка создать видимость чего-то подобного, но абсолютно безграмотная и неубедительная. Самое большое отличие протестов в Казахстане и Кыргызстане в том, что в Казахстане не было лидеров. Несмотря на все заявления главного, будем так говорить, оппозиционера, который изо всех сил в последние годы надувает щеки - Мухтара Аблязова, который осуждён даже лондонским судом и проживает в Париже, который просто примазывается к этим протестам, потому что ему нужен хайп. В Казахстане не осталось оппозиционеров, там остались журналисты, активисты, которые все практически под арестом сейчас находятся. но когда они еще выходили с мирными протестами на улицы, то повторяли постоянно, что у них нет вообще никакого политического лидера.
Н.П.: Что будет происходить в Казахстане с гражданским обществом?
Д.К.: Судя по тому, что происходит параллельно с этими событиями, то ожидания очень печальные. Два дня назад был арестован и посажен на 10 суток за участие в мирной акции протеста один из известнейших журналистов Лукпан Ахмедьяров из Уральска, а позавчера был арестован журналист и активист Жанболат Мамай. Неизвестно куда пропали сразу восемь лидеров независимых профсоюзных объединений на западе республики, которые тоже были инициаторами и активистами мирных акций протеста. Власть сейчас говорит об угрозе террора, афганских боевиках, но при этом тихо закручивает гайки, практически просто арестовывает и сажает всех этих людей. Если так и дальше будет продолжаться, то власть должна бояться, если она не сделает каких-то выводов из народных протестов, а просто погасит их подачками, замороженными ценами на бензин, на газ, на хлеб на ближайшие полгода, и не начнет пересматривать всю экономическую политику и поворачивать ее в сторону народа, не пересмотрит свои ошибки в войнах элит, тогда протесты и подобные попытки переворота будут повторяться.
Н.П.: Способна ли Россия транслировать Казахстану свою повестку?
Д.К.: Путин сказал, что нужно разделять участников мирных акций протеста и тех кто громил магазины и банки. В этом смысле я с ним согласен, но судя по тому, как Россия за последние годы сама подавляет абсолютно мирные акции протеста, ничего хорошего от этой российской помощи казахам ждать не приходится. Москва может только научить бороться с активистами и с тем самым гражданским обществом еще сильнее, но, в принципе, Казахстан это и сам умеет.
Сейчас для меня самый важный вопрос: где находится Назарбаев и куда подевалась его семья? За последние дни из Алматы, из Казахстана вылетело 26 или 28 частных бизнес-джетов, которые наверняка вывозили семью, про которую сегодня пишут американские и британские СМИ. Пишут про то, что дочь Назарбаева еще в 2006 году купила на Западе особняки, вложила какие-то сотни миллионов долларов в какой-то западный бизнес. У этих людей наверное никогда не будет больше проблем, даже если они покинут свою родину, но народ Казахстана – я скажу грубо – хотел бы мести. Народ хотел бы, чтобы новые власти провели какое-то разбирательство того, кто и как грабил казахстанское общество на протяжении тридцати лет, причем это общество знает ответ на этот вопрос заранее – семья Назарбаева. Нужны только юридические доказательства для этого и многие на это уповают сейчас.