НЬЮ-ЙОРК —
Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» познакомилась с бывшим премьер-министром РФ Михаилом Касьяновым на праздновании Дня рождения Михаила Ходорковского в Нью-Йорке. Касьянов был почетным гостем вечеринки – собравшимся его представил сын заключенного олигарха Павел Ходорковский. Касьянов выступил с речью о будущем России. Он выглядел и говорил как человек, который привык быть на виду и, в то же время, помнящий, что каждое сказанное им слово публично выражает политическую позицию.
В 2000-2004 годах слова, им произносимые, выражали позиции российского правительства, которое он в течение этих лет возглавлял. В 2004-м, незадолго до президентских выборов, президент Путин отправил его в отставку, и потом около года Касьянов не делал никаких публичных заявлений. Затем присоединился к оппозиции. Теперь слова, которые он произносит, выражают позицию партии «Республиканская партия России – Партия народной совбоды», сопредседателем которой он стал.
«Голос Америки» побеседовал с политиком о его прошлом и его будущем, о будущем Михаила Ходорковского и о будущем Российской Федерации.
Виктория Купчинецкая: Михаил Михайлович, как вам кажется, в 2014 году Михаил Ходорковский выйдет на свободу?
Михаил Касьянов: Я считаю, что да. Я думаю, что у нынешних руководителей страны все же остались какие-то элементы благоразумия, во всяком случае, я хочу в это верить. Они должны прекратить это безумство, которое уже длится 11 лет, и выпустить невиновного человека на свободу.
В.К.: А если он выйдет из колонии, он будет заниматься политической деятельностью?
М.К.:Думаю, что Ходорковский не будет заниматься прямой политикой, а будет заниматься общественной деятельностью. Примерно тем, чем он занимался в последние годы перед тем, как был арестован. Это означает поддержку организаций типа «Открытой России» – школы публичной политики, образование молодежи и их поощрение, чтобы они занимались политической и общественной деятельностью. То есть, консолидация людей, которым не все равно, что происходит в стране. Это может быть даже важнее, чем участие в партийной деятельности – помочь людям разобраться в общественной жизни, сформировать жизненно активную позицию. Ведь это касается избирателей, которые хотят изменить ситуацию в стране.
В.К.: А вы ожидаете, что у вас с Ходорковским будет какое-то политико-общественное взаимодействие, сотрудничество?
М.К.:Я думаю, что будет самое позитивное. Мы занимаемся непосредственно политикой первого фронта, и теперь мы, благодаря решению Европейского суда, получили право участия в выборах. Этой осенью мы начнем участвовать в региональных выборах. Конечно, нам очень важно, как гражданское общество, молодые люди реагируют, какие у них чаяния. Как только он выйдет на свободу, мы это сядем и обсудим с Михаилом Борисовичем.
В.К.: Что нужно, чтобы в России сформировалась действенная, артикулированная, единая оппозиция?
М.К.: Единая оппозиция, я думаю, не нужна – это вредно. Тем более не нужен один лидер, нам нужна политическая конкуренция. Необходимо прекратить давить на разные политические группы. Все, кто действует в рамках Конституции, должны иметь право участвовать в выборах. Сегодня такого права на политическую конкуренцию мы лишены, поэтому де факто сложилась право-левая широкая коалиция. Мы протестуем против одного – отсутствия права на участие в выборах. И как только мы вернем себе это право, мы будем конкурировать друг с другом. Я против того, чтобы мы, правоцентристские либералы, сидели за одним столом с крайне левыми или крайне правыми. Но и те, и другие должны иметь право участия в выборах, доносить свои взгляды до граждан. Вот такая сейчас ступень существования нынешней оппозиции.
В.К.: Вы в политике уже давно. А как вы и ваша партия работаете с молодыми политиками?
М.К.: Консолидировать демократов – это важная вещь. Наша партия, РП-ПАРНАС, состоит из трех организаций: «Народно-демократический союз», Движение «Солидарность» и Республиканская партия. И это уже консолидация. И мы будем продолжать это движение. Сейчас мы обсуждаем дальнейшие шаги с молодой партией «Народный альянс», которая не зарегистрирована, и с молодой Партией 5 декабря, которая тоже не зарегистрирована. Там в основном молодежь, и мы хотим консолидировать их в ряды демократов. Но консолидироваться как единая оппозиция – я считаю, это вредно.
В.К.: Экспертов, которые пришли к выводу, что приговор по второму суду над Ходорковским является неправомерным, теперь вызывают на «собеседования» со следователями. Власти высказывают предположения, что экспертиза была финансирована Ходорковским. Что вы об этом думаете?
М.К.: Я оцениваю это, как все, что сейчас делает власть, как новую волну безумия. Власть уже привыкла, что мы, политики, даем нелицеприятные оценки ее действиям: судилищу над Ходорковским, судилищу над девочками из Pussy Riot, над узниками демонстраций 6 мая... Но когда профессиональные эксперты дают оценки этим действиям, люди политически не ангажированные, которые занимаются юриспруденцией, экономикой, финансами... Когда они делают вывод, что второе дело Ходорковсокого сфабриковано и нет оснований для обвинительного вердикта – этого власть уже не может этим экспертам простить. Потому что они нас, политиков, подпитывают экспертной фактурой. И теперь власть стала уже прессовать экспертов. Это новая волна безумства.
В.К.: Но все-таки существует вероятность, что эта экспертиза была «проплачена» Ходорковским?
М.К.: Я не вижу причин для того, чтобы такое могло быть. Поскольку люди все независимые, и это все было сделано в рамках Совета по правам человека. Но власти ничего не могут доказать – они пытаются это сделать уже с ноября месяца. Дотошно всех спрашивают, но не находят никакого тому подтверждения.
В.К.: Если бы вы сейчас были премьер-министром РФ, что бы вы делали по-другому?
М.К.: Мое вхождение в правительство возможно было бы только после свободных выборов, а не на тех условиях, которые сегодня. Если наша партия получит столько голосов, что сможет формировать правительство, и мне мои соратники поручат вновь вернуться на пост главы правительства, я исполню такое указание моих соратников по партии. И тогда мы бы начали реформы, и в первую очередь – политические, все, что связано с выборами. Люди должны верить, что выборы – это инструмент смены власти, инструмент контроля за властью, инструмент формирования политического курса страны, как внутри страны, так и за рубежом. Мы бы также провели экономические реформы, основанные на уважении частной собственности, поощрении предпринимательства и конкуренции. Это три вещи, без которых не может существовать рыночная экономика. Мы бы провели настоящую судебную реформу, обеспечили бы свободу прессы, транспарентность власти. Многое из этого я уже заявлял, еще работая в правительстве, но могое было не реализовано, а если реализовано – позже было свернуто.
В.К.: Почему все-таки Путин отправил вас в отставку? Вы ведь с ним до этого много лет достаточно тесно работали...
М.К.: Моя отставка была тогда для меня большой неожиданностью, так как это было за две недели до президентских выборов. Я собирался уйти, но позже, по истечении конституционных полномочий, потому что я чувствовал, что у меня с Путиным есть разногласия мировоззренческого плана. Одно из главных – это давление на ЮКОС, арест Лебедева, а потом и Ходорковского. Это был публичный скандал. Потом у нас были разногласия по политике в отношении Украины и Белоруссии, по политике относительно «Газпрома». Путин не дал моему правительству провести реформу газового сектора – три раза мы пытались провести эту реформу. Но я тогда не считал, что страна повернулась вспять, я думал, что это ошибки, но они могут быть исправлены. Только спустя полгода, после трагедии в Беслане, когда Путин цинично объявил фактически антиконституционную реформу, я понял, что ситуация меняется кардинальным образом, что страна идет в другую сторону. И тогда я решил возвратиться в политику, но в качестве оппозиционера.
В.К.: Про президента Владимира Путина на Западе говорят много негативного.
Вы с ним близко много лет работали. Какой он человек? Есть же у него положительные качества?
М.К.: Мне все равно, какие есть положительные качества у человека Путина, но мне не все равно, какие решения принимает президент Путин. В то время, когда мы работали вместе, три года из четырех, я считал, что мы делаем правильное дело и что мы одинаково видим будущее страны. Потом начались разногласия, я и понял, что у нас глубокие различия мировоззренческого плана. Путин отправил меня в отставку, потому что боялся, что есть заговор, и я его возглавляю, что мы пытаемся повлиять на кандидатов накануне выборов. Якобы мы уговаривали людей поснимать свои кандидатуры, чтобы явка была недостаточной, выборы были бы несостоявшимися, и власть перешла бы в руки премьер-министра, то есть меня. Эта конспирологическая теория, которая была Путину кем-то подсказана, и послужила причиной того, что он отправил правительство в отставку за две недели до выборов. Это показывает, как Путин воспринимал разные слухи, и что боязнь утраты власти – это серьзный фактор в том, как он принимает решения.
В 2000-2004 годах слова, им произносимые, выражали позиции российского правительства, которое он в течение этих лет возглавлял. В 2004-м, незадолго до президентских выборов, президент Путин отправил его в отставку, и потом около года Касьянов не делал никаких публичных заявлений. Затем присоединился к оппозиции. Теперь слова, которые он произносит, выражают позицию партии «Республиканская партия России – Партия народной совбоды», сопредседателем которой он стал.
«Голос Америки» побеседовал с политиком о его прошлом и его будущем, о будущем Михаила Ходорковского и о будущем Российской Федерации.
Виктория Купчинецкая: Михаил Михайлович, как вам кажется, в 2014 году Михаил Ходорковский выйдет на свободу?
Михаил Касьянов: Я считаю, что да. Я думаю, что у нынешних руководителей страны все же остались какие-то элементы благоразумия, во всяком случае, я хочу в это верить. Они должны прекратить это безумство, которое уже длится 11 лет, и выпустить невиновного человека на свободу.
В.К.: А если он выйдет из колонии, он будет заниматься политической деятельностью?
М.К.:Думаю, что Ходорковский не будет заниматься прямой политикой, а будет заниматься общественной деятельностью. Примерно тем, чем он занимался в последние годы перед тем, как был арестован. Это означает поддержку организаций типа «Открытой России» – школы публичной политики, образование молодежи и их поощрение, чтобы они занимались политической и общественной деятельностью. То есть, консолидация людей, которым не все равно, что происходит в стране. Это может быть даже важнее, чем участие в партийной деятельности – помочь людям разобраться в общественной жизни, сформировать жизненно активную позицию. Ведь это касается избирателей, которые хотят изменить ситуацию в стране.
В.К.: А вы ожидаете, что у вас с Ходорковским будет какое-то политико-общественное взаимодействие, сотрудничество?
М.К.:Я думаю, что будет самое позитивное. Мы занимаемся непосредственно политикой первого фронта, и теперь мы, благодаря решению Европейского суда, получили право участия в выборах. Этой осенью мы начнем участвовать в региональных выборах. Конечно, нам очень важно, как гражданское общество, молодые люди реагируют, какие у них чаяния. Как только он выйдет на свободу, мы это сядем и обсудим с Михаилом Борисовичем.
В.К.: Что нужно, чтобы в России сформировалась действенная, артикулированная, единая оппозиция?
М.К.: Единая оппозиция, я думаю, не нужна – это вредно. Тем более не нужен один лидер, нам нужна политическая конкуренция. Необходимо прекратить давить на разные политические группы. Все, кто действует в рамках Конституции, должны иметь право участвовать в выборах. Сегодня такого права на политическую конкуренцию мы лишены, поэтому де факто сложилась право-левая широкая коалиция. Мы протестуем против одного – отсутствия права на участие в выборах. И как только мы вернем себе это право, мы будем конкурировать друг с другом. Я против того, чтобы мы, правоцентристские либералы, сидели за одним столом с крайне левыми или крайне правыми. Но и те, и другие должны иметь право участия в выборах, доносить свои взгляды до граждан. Вот такая сейчас ступень существования нынешней оппозиции.
В.К.: Вы в политике уже давно. А как вы и ваша партия работаете с молодыми политиками?
М.К.: Консолидировать демократов – это важная вещь. Наша партия, РП-ПАРНАС, состоит из трех организаций: «Народно-демократический союз», Движение «Солидарность» и Республиканская партия. И это уже консолидация. И мы будем продолжать это движение. Сейчас мы обсуждаем дальнейшие шаги с молодой партией «Народный альянс», которая не зарегистрирована, и с молодой Партией 5 декабря, которая тоже не зарегистрирована. Там в основном молодежь, и мы хотим консолидировать их в ряды демократов. Но консолидироваться как единая оппозиция – я считаю, это вредно.
В.К.: Экспертов, которые пришли к выводу, что приговор по второму суду над Ходорковским является неправомерным, теперь вызывают на «собеседования» со следователями. Власти высказывают предположения, что экспертиза была финансирована Ходорковским. Что вы об этом думаете?
М.К.: Я оцениваю это, как все, что сейчас делает власть, как новую волну безумия. Власть уже привыкла, что мы, политики, даем нелицеприятные оценки ее действиям: судилищу над Ходорковским, судилищу над девочками из Pussy Riot, над узниками демонстраций 6 мая... Но когда профессиональные эксперты дают оценки этим действиям, люди политически не ангажированные, которые занимаются юриспруденцией, экономикой, финансами... Когда они делают вывод, что второе дело Ходорковсокого сфабриковано и нет оснований для обвинительного вердикта – этого власть уже не может этим экспертам простить. Потому что они нас, политиков, подпитывают экспертной фактурой. И теперь власть стала уже прессовать экспертов. Это новая волна безумства.
В.К.: Но все-таки существует вероятность, что эта экспертиза была «проплачена» Ходорковским?
М.К.: Я не вижу причин для того, чтобы такое могло быть. Поскольку люди все независимые, и это все было сделано в рамках Совета по правам человека. Но власти ничего не могут доказать – они пытаются это сделать уже с ноября месяца. Дотошно всех спрашивают, но не находят никакого тому подтверждения.
В.К.: Если бы вы сейчас были премьер-министром РФ, что бы вы делали по-другому?
М.К.: Мое вхождение в правительство возможно было бы только после свободных выборов, а не на тех условиях, которые сегодня. Если наша партия получит столько голосов, что сможет формировать правительство, и мне мои соратники поручат вновь вернуться на пост главы правительства, я исполню такое указание моих соратников по партии. И тогда мы бы начали реформы, и в первую очередь – политические, все, что связано с выборами. Люди должны верить, что выборы – это инструмент смены власти, инструмент контроля за властью, инструмент формирования политического курса страны, как внутри страны, так и за рубежом. Мы бы также провели экономические реформы, основанные на уважении частной собственности, поощрении предпринимательства и конкуренции. Это три вещи, без которых не может существовать рыночная экономика. Мы бы провели настоящую судебную реформу, обеспечили бы свободу прессы, транспарентность власти. Многое из этого я уже заявлял, еще работая в правительстве, но могое было не реализовано, а если реализовано – позже было свернуто.
В.К.: Почему все-таки Путин отправил вас в отставку? Вы ведь с ним до этого много лет достаточно тесно работали...
М.К.: Моя отставка была тогда для меня большой неожиданностью, так как это было за две недели до президентских выборов. Я собирался уйти, но позже, по истечении конституционных полномочий, потому что я чувствовал, что у меня с Путиным есть разногласия мировоззренческого плана. Одно из главных – это давление на ЮКОС, арест Лебедева, а потом и Ходорковского. Это был публичный скандал. Потом у нас были разногласия по политике в отношении Украины и Белоруссии, по политике относительно «Газпрома». Путин не дал моему правительству провести реформу газового сектора – три раза мы пытались провести эту реформу. Но я тогда не считал, что страна повернулась вспять, я думал, что это ошибки, но они могут быть исправлены. Только спустя полгода, после трагедии в Беслане, когда Путин цинично объявил фактически антиконституционную реформу, я понял, что ситуация меняется кардинальным образом, что страна идет в другую сторону. И тогда я решил возвратиться в политику, но в качестве оппозиционера.
В.К.: Про президента Владимира Путина на Западе говорят много негативного.
Вы с ним близко много лет работали. Какой он человек? Есть же у него положительные качества?
М.К.: Мне все равно, какие есть положительные качества у человека Путина, но мне не все равно, какие решения принимает президент Путин. В то время, когда мы работали вместе, три года из четырех, я считал, что мы делаем правильное дело и что мы одинаково видим будущее страны. Потом начались разногласия, я и понял, что у нас глубокие различия мировоззренческого плана. Путин отправил меня в отставку, потому что боялся, что есть заговор, и я его возглавляю, что мы пытаемся повлиять на кандидатов накануне выборов. Якобы мы уговаривали людей поснимать свои кандидатуры, чтобы явка была недостаточной, выборы были бы несостоявшимися, и власть перешла бы в руки премьер-министра, то есть меня. Эта конспирологическая теория, которая была Путину кем-то подсказана, и послужила причиной того, что он отправил правительство в отставку за две недели до выборов. Это показывает, как Путин воспринимал разные слухи, и что боязнь утраты власти – это серьзный фактор в том, как он принимает решения.
