Экс-директор по России Национального совета безопасности США в эксклюзивном интервью автору и ведущей программы «Итоги» Юлии Савченко рассказал об ударах беспилотниками по российской территории и особенностях войны в зимних условиях.
Юлия Савченко: Я хотела бы начать с новостей о том, что трое российских солдат были убиты, четверо ранены во время ударов беспилотников по российским военным базам в двух областях, Рязанской и Саратовской, а затем во вторник был еще один удар в районе Курска. Агентство Рейтер написало: «Украина, похоже, обнажает бреши российской ПВО ударами дальнего действия». Как вы считаете, как эти события могут повлиять на ход ведения военных действий?
Джеффри Эдмондс: Я думаю, что это сигнал российскому руководству, что украинская армия может наносить удары по целям на территории России и что Россия не должна думать, что она может вести эту войну без каких-либо последствий для себя. Россия не может просто вести войну в Украине и ожидать, что ничего не произойдет на ее собственной территории.
Ю.С.: Джефф, нам известно, что Вашингтон предостерегает украинское руководство от использования оружия, поставляемого Соединенными Штатами, против целей на территории Российской Федерации. Что происходит в этом плане?
Д.Э.: Есть различие между применением американских систем против российской территории и смекалкой, которую проявляют сами украинцы, применяя свои системы, из своих запасов, против целей на территории России. Это совершенно разные вещи.
Соединенные Штаты правы в том, что не хотят, чтобы американские системы применялись на территории России, справедливо опасаясь эскалации. Также Вашингтон не хочет давать повод разговорам о том, что это, якобы война между Россией и Америкой, а не между Россией и Украиной. Это война именно между Россией и Украиной, и у Украины есть вполне законные основания наносить удары по целям на территории России, особенно по военным целям.
Ю.С.: The Wall Street Journal сообщил накануне , что США модифицировали системы HIMARS перед передачей их Украине с целью изменить их таким образом, чтобы они не могли наносить удары по территории России. Что, если эта информация источников издания достоверна, могло послужить поводом для такой осторожности? Вашингтон не был вполне уверен, что Украина будет следовать рекомендациям США не наносить удары по территории России?
Д.Э.: Я не думаю, что это связано с недоверием к Киеву. Но, если данные The Wall Street Journal достоверны, можно это объяснить следующим образом: Соединенные Штаты хотят помогать украинцам сражаться с россиянами в Украине, но, одновременно с этим, стараются не допустить эскалацию. Не дать России повод раздуть этот конфликт в нечто большее.
Ю.С.: Правительство Украины отказалось публично взять на себя ответственность за удары беспилотниками по территории России, как пишет The New York Times, «в соответствии с практикой других атак на Россию и оккупированный Россией Крым». Почему Киев придерживается этой практики — не берет на себя ответственность за подобные атаки?
Д.Э.: Я думаю, что это такая интересная тактика и используется она для того, чтобы оставалась какая-то неопределенность, несмотря на то, что сложно вообразить, что кто-то еще мог бы совершить эти удары.
Я думаю, что это, скорее всего, неявно выраженный сигнал Москве о том, что цели на территории России являются вполне законными и, одновременно с этим, чтобы Москве пока не за что было зацепиться, чтобы в чем-то обвинить Украину. Хотя, это абсурдно, потому что мы уже видели как сильно начинает злиться российское руководство, если Украина что-то обстреливает либо в Крыму, либо на российской территории.
Но такая тактика всё-таки оставляет какую-то неопределенность, несмотря на то, что Украина может и хочет атаковать военные цели в России.
Ю.С.: На прошлой неделе Украина сообщила, что потеряла в боях от десяти до 13 тысяч солдат и подчеркнула, что Россия потеряла в семь раз больше. Вам такая математика кажется похожей на правду? Мы знаем что ранее американский генерал Марк Милли высказал предположение, что каждая из сторон могла потерять около ста тысяч солдат.
Д.Э.: Да, очень сложно назвать точные цифры. Я предполагаю, что самим сторонам конфликта — и русским, и украинцам сложно их понять. Все зависит от того, как считать. Включают ли сто тысяч больных и раненых? Сколько человек может вернуться в бой после ранения и сколько умерло?
Но самое главное — это то, что обе стороны понесли огромные человеческие потери. Я предполагаю, что у России потери выше, потому что она потеряла много людей в самом начале войны. Но это не отменяет тот факт, что украинцы тоже потеряли громадное количество людей, и убитыми и ранеными.
Ю.С.: Как вы думаете, насколько точно обе стороны сообщают о потерях? Например, здесь в Итогах ранее многие аналитики говорили, что Вашингтону, к примеру, неизвестны точные цифры потерь, потому что даже украинская сторона не делится ими с союзниками.
Д.Э.: Да, это очень сложно подсчитать. Кроме того, обе стороны заинтересованы в том, чтобы преувеличивать цифры потерь другой стороны и преуменьшать свои.
Но украинцы должны провести определенную грань, говоря об этом. Потому что, если создать впечатление, что Украина недостаточно сильно страдает, у Запада могут возникнуть вопросы о том, продолжать ли предоставлять им помощь. Поэтому иногда Украина немного переигрывает, хотя такое поведение чаще встречалось в начале войны, чем сейчас — я говорю о преувеличении потерь противника и занижении цифр своих потерь. Я думаю, что сейчас все уже понимают, что обе страны несут огромные гуманитарные потери в этой войне.
Ю.С.: В последние несколько дней многие американские официальные лица делали заявления по поводу развития событий в Украине. В частности, госсекретарь Блинкен сказал, что западные санкции заставляют Москву платить все более высокую цену и осложняют возможность производить оружие, необходимое для продолжения войны в Украине. При этом недавно вышел отчет, соавтором которого вы являетесь. В отчете говорится, что возможности России далеко не исчерпаны. Вы могли бы объяснить нам эту ситуацию и рассказать как действительно обстоят дела?
Д.Э.: Дело в том, что последствия санкций ощущаются не сразу, а через какое-то время. Можно услышать разговоры о том, что были предприняты попытки повлиять на те средства, которые Путин выделил на войну или ввести санкции против организаций, занимающихся разработкой ракетных технологий.
Санкции очень важны, особенно в таких областях, как микроэлектроника. Они окажут очень сильное влияние в будущем, но я не уверен, что их влияние ощущается уже сейчас, на поле боя. Я думаю, что у России есть возможность продолжать производить боеприпасы. Не очень эффективно и не самые современные виды, но тем не менее.
Как правило, после введения санкций, особенно экономических, есть определенная задержка. Например, несмотря на введение санкций в области микроэлектроники, можно найти способы их обойти. Мы анализировали оружие, которое Россия использует в боях, и выяснили, что там целая смесь как западных, так и российских технологий.
Они продолжают внедрять инновации, поставлять новые системы для боевых действий. Но в будущем санкции, без сомнения, окажут влияние.
Ю.С.: Вы написали в отчете: «России всегда удавалось изолировать расходы на оборону даже во время рецессии». Как это работает?
Д.Э.: Как правило, в сложные экономические времена российские лидеры начинают экономить на социальных услугах, на здравоохранении, то есть, сокращать финансирование субсидируемых отраслей экономики для того, чтобы не сокращать расходы на оборону.
Мы это наблюдали даже в мирное время, когда экономическая ситуация несколько ухудшалась, российские власти, как правило, защищали оборонный бюджет. Это не означает, что они его не корректируют: иногда они его сокращают или увеличивают, уточняют. Но в такие времена, как сейчас, они точно изолируют расходы на оборону, чтобы продолжать войну.
Ю.С.: Глава Национальной разведки США Аврил Хайнс сказала, что только сейчас Владимир Путин начинает понимать степень тех проблем, с которыми столкнулась Россия в этой войне. Это может как-то изменить его стратегию? И согласны ли вы с этим заявлением?
Д.Э.: Я не думаю, что он изменит стратегию сейчас. Да, я согласен со словами Хайнс в том, что стало сложно скрывать масштабы потерь от Путина. Он должен знать, что потери очень большие и, тем не менее, российское руководство считает, что Россия может перегруппироваться и справиться с ситуацией — отправить в бой новых военных, применить другую тактику и начать побеждать, даже зимой или после окончания зимы.
Те россияне, с которыми я говорил, сказали мне, что, возможно, весной или летом начнется контрнаступление. У России будет время на интеграцию мобилизованных, а может быть они даже проведут еще одну мобилизацию.
Поэтому, несмотря на то, что российское руководство понимает, что допустило некоторые очень серьезные ошибки, оно уверено, что Россия может реализовать в Украине многие из поставленных целей.
Ю.С.: Джефф, на основании того, что вы видите и что вам известно, стоит ли ожидать еще одну крупную мобилизацию в России?
Д.Э.: Я считаю, что да. Многие из моих коллег и некоторые из россиян, с которыми я разговаривал, не сомневаются в том, что мобилизаций будет несколько.
Многие удивлены тем, что мобилизация в России не вызвала более сильную негативную политическую реакцию. И, как результат, российское руководство думает: «Что же, мобилизация прошла не так плохо, как мы думали». Что может склонить их к тому, чтобы провести дополнительные мобилизации.
Российской армии эти мобилизации очень нужны, потому что у них очень большая нехватка людей, и им нужно решать этот вопрос. Посмотрим, к каким результатам приведет нынешняя мобилизация, но даже во время первой волны были планы провести их несколько.
Ю.С.: Джефф, вы ранее упомянули наступающую зиму. Как она может изменить динамику боевых действий?
Д.Э.: Зима осложнит ситуацию, но не остановит войну. Очевидно, что любому человеку, на индивидуальном уровне, сложнее вставать утром зимой, после того, как всю ночь не спал, особенно если живешь в ужасных условиях. Гораздо сложнее мотивировать себя поддерживать в работоспособном состоянии свой танк или оружие, просто хочется оставаться в тепле. Начиная с индивидуального уровня каждого солдата и до уровня каждого подразделения, все, чем люди занимаются, становится сложнее. Однако это не означает, что жизнь останавливается.
В последнее время мы получаем некоторые сведения, которые свидетельствуют о том, что снабжение российских войск осуществляется плохо и они плохо подготовлены к зиме, что меня несколько удивляет. Но это лишь отдельные сообщения — я не обладаю полной картиной того, как подготовлены к зиме российские войска. С другой стороны, я знаю, что и мы, и канадцы, и другие страны поставляем украинской армии зимнее обмундирование высокого качества. Поэтому, учитывая низкий уровень боевого духа в российских войсках еще до наступления зимы и если добавить к этому такой фактор, как недостаток хорошего зимнего обмундирования в российской армии, можно сказать, что преимущество на стороне украинцев, и я не удивлюсь, если украинские войска будут продолжать наступательные операции даже зимой.
Ю.С.: Хотелось бы обсудить наступление на Бахмут. Россия сконцентрировала внимание на этом направлении. Обладает ли этот населенный пункт каким-то особым значением для хода войны?
Д.Э.: Я думаю, что тут несколько факторов. Во-первых, группа Вагнера и другие воюющие подразделения хотят показать, что они могут достичь каких-то результатов. Во-вторых, в этой области расположены военные предприятия, военные склады. Кроме того, у россиян больше надежды на успех в этом регионе и присутствует очень важный психологический компонент — они должны продемонстрировать успех. Если эти группы считают, что именно там у них это может получиться, значит там они и будут наступать.
Я не могу вспомнить, чтобы за Бахмут велись бои в каких-то войнах в прошлом и не вижу причин почему именно на нем нужно сконцентрировать внимание. Скорее всего, в этом случае, решение российской стороны взять Бахмут связано с логистикой. И, конечно, есть такой важный аспект для России — это добиться преимущества хоть в чем-то, получить результат.
Ю.С.: Джефф, возвращаясь к обсуждению возможного изменения подхода российского руководства и командования и, может быть, изменения стратегии, хотела бы процитировать ваш отчет. В нем сказано: «Чувство уязвимости России, учитывая деградацию ее обычных возможностей, заставит Москву удвоить усилия по развитию своих ядерных сил, особенно ядерного оружия театра военных действий». Можем ли мы из этого сделать вывод, что сценарий «ограниченной ядерной войны» все еще возможен в Украине? На прошлой неделе Сергей Лавров заявил, что риск перерастания любого неядерного конфликта ядерных держав в ядерную конфронтацию очень велик.
Д.Э.: В отчете мы, в основном, обсуждали общее состояние российских Вооруженных сил. Обычно есть такая стандартная зависимость: если у кого-то есть ядерное оружие, а общая позиция ослаблена, то слабое состояние обычных сил, приводит к большей зависимости от ядерного оружия. И наоборот: чем лучше состояние обычных вооружений, тем меньше та или иная страна полагается на ядерное оружие.
Это несколько упрощенная картина, но я просто пытаюсь объяснить логику, которую мы применяли. В отчете говорится: «В целом, далее, и учитывая затраты этой войны, Россия, вероятно, будет больше применять тактику ядерного принуждения, чем многие предполагали». До войны, наблюдая за ростом и развитием обычных видов вооружения в России, многие считали, что она будет меньше полагаться на тактику ядерного принуждения.
И в своем отчете мы объясняем, что сейчас эта ситуация не является таковой. Отвечая на ваш вопрос о том, остается ли вероятность применения ядерного оружия в Украине, я считаю, что такая возможность до сих пор существует. Но, мне кажется, что Россия может предпринять ряд других шагов прежде чем обратится к этому сценарию. Например, разгромить склад боеприпасов в Польше. Они могли бы использовать и другие возможности, которые до сих пор не использовали. Например, прибегнуть к противоспутниковому оружию, повышая таким образом градус эскалации.
При этом я думаю, что если Россия начнет сильно проигрывать в Украине и чем хуже будет ее положение там, тем выше становится вероятность применения нестратегического ядерного оружия.
Форум