Вивиан Чакариан: Падение Берлинской стены в 1989 году было историческим событием, коренным образом изменившим ситуацию в мире. Будучи госсекретарем США, вы сыграли важную роль не только как высокопоставленный государственный деятель и дипломат, но также и в плане истории человечества. Насколько значимым, на Ваш взгляд, было это событие.
Джеймс Бейкер: Я считаю, что это было чрезвычайно важное событие.
Это было началом изменений в мире, каким его знали люди моего и предыдущего поколения всю нашу взрослую жизнь. Сорок лет «холодной войны» подходили к концу, и падение стены символизировало начало этого конца.
В.Ч.: На протяжении последних 30 лет мы видели подъем президента Путина и авторитаризма, а также отход от демократии, например, в Польше и Венгрии. Что касается наших отношений с Россией, мы переходили от «холодной войны» к фантастическим отношениям, но теперь вернулись к «холодной войне». Наверное, 30 лет назад у вас были другие надежды. Как мы можем вернуться на правильный путь?
Д. Б.: Думаю, нет другого пути, кроме того, по которому мы успешно прошли во время «холодной войны». Я говорю о нашей решительной поддержке свободы, демократии и свободного рынка. Именно так мы и победили в «холодной войне». Наша парадигма была намного лучше государственнической и авторитарной парадигмы Советского Союза. Так нам и нужно отвечать на современные вызовы.
В 1993 году, сразу после того как я не по своей воле ушел с государственной службы, я написал статью для Los Angeles Times, в которой отметил, что если Россия готова показать свою приверженность свободному рынку и демократии, то она должна иметь право вступить в НАТО. Многие меня критиковали за это.
Я вспоминаю о тех днях и думаю, были бы мы сегодня в другом положении, если бы пошли на это? Но мы не пошли.
Теперь, по правде говоря, мы оказались в новой «холодной войне», причем практически настолько же «холодной», что и предыдущая. И если меня спрашивают, как в ней победить, то я могу предложить лишь делать то же самое, что и в предыдущий раз.
В.Ч.: Какие угрозы демократии вы видите сегодня?
Д. Б.: Некоторые угрозы демократии связаны с ростом авторитаризма в некоторых местах. В предыдущем вопросе вы упоминали, что это происходит в некоторых странах бывшего Варшавского договора. Несомненно, это происходит в России. Это происходит и в других регионах мира. Эта система не работает.
Нам просто нужно быть твердыми и решительными и понимать, что наши принципы и ценности – это те принципы и ценности, которые поддерживают и хотели бы сохранить свободные люди во всем мире.
В.Ч.: За несколько лет до распада Советского Союза никто этого не предвидел. Когда в 1985 году Михаил Горбачев стал генеральным секретарем, никто не ожидал революционного кризиса. Некоторые называют распад СССР «исторической случайностью». Стал ли он сюрпризом? Можно ли извлечь из этого исторического события уроки, которые были бы применимы сегодня?
Д. Б.: Это стало сюрпризом. Никто из нас тогда не ожидал схлопывания Советского Союза, конца СССР. Ельцин, Назарбаев, Шушкевич и Кравчук собрались в Минске и объявили о прекращении существования Советского Союза и создании так называемого Содружества Независимых Государств. (Примечание редакции: Н.А. Назарбаев на подписании Беловежских соглашений не присутствовал; Казахстан присоединился к соглашениям позднее.)
Это стало сюрпризом для всех. Падения стены никто не предсказывал, когда это случилось. Мы знали, что во всех странах Варшавского договора проходят выступления за свободу. Могу добавить, что это, в значительной мере, происходило благодаря усилиям «Голоса Америки», тому факту, что нам удавалось донести наше послание в эти страны.
Люди во всем мире проявляют страстное стремление к свободе. Когда авторитарные лидеры приходят к власти и пытаются заглушить эту свободу или убрать ее, возникает сопротивление. Вот почему мы победили в «холодной войне», вот почему наша парадигма демократии и свободного рынка – самая успешная.
В.Ч.: Можем ли мы извлечь какие-то уроки из случившегося и применить это к сегодняшней ситуации в мире?
Д. Б.: Могу сказать лишь, что, как я упомянул, это было бы полезно.
Вы знаете, что НАТО является не только военным, но и политическим альянсом. И по этой причине я предлагал, что если Россия твердо нацелилась бы на свободный рынок при демократии, мы должны были принять ее в НАТО. Если бы мы это сделали, то, возможно, сегодня у нас был бы другой результат. Можем ли мы сделать это сегодня? Я совсем не уверен, что у нас были бы шансы на успех. Но тогда, сразу после падения стены, Советский Союз рухнул и коммунизм потерпел крах, и у нас были очень хорошие отношения с Россией.
Это длилось от 10 до почти 15 лет, как при Ельцине, так и Путине. Уж точно от четырех-пяти лет до десяти.
Отношения были очень хорошие. Мы создали вспомогательный альянс при НАТО, Совет североатлантического сотрудничества, в который вошли Россия и некоторые страны Варшавского договора. Возможно, когда-нибудь мы вновь попытаемся понять, может ли в наших отношениях быть больше сотрудничества, чем конфронтации.
В.Ч.: С вашей точки зрения, отношения между лидерами имеют большое значение. Президент Джордж Буш, канцлер Гельмут Коль, секретарь Горбачев – все они были тяжеловесами. Можете ли вы прокомментировать падение Берлинской стены в плане роли личности?
Д. Б.: Личность играет большую роль в формулировании и проведении внешней политики. Одним из главных моих правил было, что если вы можете завоевать доверие у человека с другой стороны стола, у вас гораздо больше шансов чего-то достичь и при этом не отказываться от принципов и ценностей вашей страны.
А если у вас установятся личные доверительные отношения с человеком, то тогда у вас двоих есть больше шансов чего-то достичь.
В те времена, о которых мы говорим, во времена падения стены, были очень сильные личности: президент Буш, президент Горбачев, премьер-министр Маргарет Тэтчер, президент Миттеран, канцлер Западной Германии Гельмут Коль… Все они были очень сильными личностями.
В то время многие наши бывшие союзники не хотели объединения Германии. Англия и Франция и, конечно же, Советский Союз были категорически против этого вначале. Но президент Буш и канцлер Германии Гельмут Коль были твердо нацелены на это. По счастью, открылось очень узкое окно возможностей, и мы воспользовались им.
В.Ч.: Считаете ли Вы, что наши отношения с Россией сегодня хуже, чем во времена «холодной войны»?
Д. Б.: Не думаю, что сегодня наши отношения с Россией хуже, чем тогда. Но думаю, будет правильно сказать, что мы возвращаемся к «холодной войне» с Россией. Когда российские самолеты облетают наши корабли и самолеты, это просто неприемлемо. Это нарушение правил применения вооруженных сил и чревато инцидентами. Так и начинаются войны. Но я не думаю, что наши отношения сегодня хуже, чем тогда.
