Павел Ивлев в течение многих лет был юридическим советником ЮКОСа и его главы – Михаила Ходорковского. Партнер московской юридической фирмы «АЛМ Фельдманс», член Международной ассоциации юристов и Российско-американского делового совета, Ивлев покинул Россию в 2005 году незадолго до возбуждения против него уголовного дела по обвинению в присвоении принадлежавших ЮКОСу 2,4 миллиардов долларов и разработке схемы уклонения подконтрольных ЮКОСу структур от уплаты налогов. В декабре 2005 года Басманный районный суд Москвы выдал ордер на арест Ивлева по обвинению, идентичному обвинениям Ходорковского и Платона Лебедева. Ивлев считает, что ордер на арест является результатом его отказа от дачи ложных показаний, уличающих Ходорковского и других ключевых менеджеров ЮКОСа. Сейчас Ивлев живет в Нью-Йорке. В 2009 году он основал здесь Комитет за экономическую свободу России.
Русская служба «Голоса Америки» попросила Павла Ивлева прокомментировать приговор, вынесенный в четверг Ходорковскому и Лебедеву.
Михаил Гуткин: До последнего времени у сторонников Ходорковского и Лебедева была надежда на то, что приговор будет мягким. Приводились мнения о том, что если приговор будет менее 8 лет, то это, с учетом времени, уже проведенном в заключении, не приведет к увеличению реального срока, который предстоит отсидеть Ходорковскому и Лебедеву. Но этого не произошло. Какова Ваша реакция?
Павел Ивлев: Мне, конечно, тяжело и грустно было услышать эту новость. Несмотря на то, что все без исключения комментаторы говорили, что ожидать оправдательного или мягкого приговора нельзя, тем не менее, мы все продолжали надеяться на что-то. Судья мог приговорить обвиняемых к условному сроку или дать небольшой срок. Хотя, по тому, что зачитывал судья – а он полностью перечитал обвинительное заключение, включая ту же путаницу, которая там была изначально заложена – уже было все понятно. То, что просили прокуроры, то и дали.
Наша надежда умирала в течение последних нескольких дней, и сегодня она окончательно умерла. Дело не в том, сколько лет дали Ходорковскому, и сколько лет он еще просидит в тюрьме. Дело в том, что режим этим приговором поставил точку, заявив, что при Путине будет вот так. Сколько лет все это продлится, понятно – до тех пор, пока Путин будет у власти.
М. Г.: Многие наблюдатели и адвокаты считают судью Виктора Данилкина неглупым человеком. Но на них произвело странное впечатление то, как он зачитывал приговор–- нелепой монотонной скороговоркой. К тому же, приговор полностью повторяет обвинительное заключение, со всеми, как Вы отметили, заложенными там противоречиями. Как сопоставить эти два обстоятельства – то, что Данилкин слывет квалифицированным судьей, и то, что происходило в зале суда в течение последних дней?
П.И.: Виктор Данилкин, безусловно, неглупый человек. Более того, он профессиональный человек. Я бы сказал, что он хороший судья. Он знает законы, он понимает, о чем идет речь. За эти два года он, безусловно, все понял. Мне кажется, что он был готов написать честный приговор, который должен был быть оправдательным, потому что все, включая судью, понимают, что эти обвинения – абсолютный бред. Мне кажется, что он даже написал такой приговор. Но потом он его принес своему начальству, а дальше на него было оказано откровенное давление, в результате которого он выкинул то, что написал, и зачитал бумагу, которая, по моему мнению, и, по мнению адвокатов Ходорковского в Москве, была написана (прокурором Валерием – М.Г.) Лахтиным или, еще более вероятно, (следователем Салаватом – М.Г.) Каримовым. Судья стеснялся это читать. Понятно, что грамотному человеку неприятно вслух читать все эти глупости.
М. Г.: Но это Ваши предположения... ведь доказательств у Вас нет?
П. И.: Разумеется, это мои предположения. Какие могут быть доказательства? Может быть, когда-нибудь они появятся, но сегодня это – мои ощущения, основанные на профессиональном понимании того, как и что происходит в России.
М.Г.: Лидер ЛДПР и вице-спикер Госдумы Владимир Жириновский выразил сегодня мнение, что Михаил Ходорковский выйдет на свободу по амнистии после президентских выборов 2012 года. Насколько вероятен такой сценарий?
П.И.: Это будет зависеть от результатов выборов 2012 года. На сегодняшний день наиболее вероятным представляется возвращение в президентское кресло господина Путина. Если исходить из этого, то возникает вопрос: с какой стати новоизбранный президент Путин будет оправдывать Ходорковского? То, что Путин о Ходорковском думает, он сказал.
Есть вероятность того, что у Путина, как у (ливийского лидера Муаммара – М.Г.) Каддафи, с возрастом проявятся гуманистические наклонности. Если Путин останется у власти, то рассчитывать можно только на это. Если же, каким-то образом, Путин не вернется к власти, то это другая ситуация.
Приговор России или личный конфликт?
М.Г.: Многие либерально-настроенные комментаторы считают, высокопарно выражаясь, что это «приговор будущему России». С другой стороны, высказываются мнения, что речь идет лишь о личном конфликте между Владимиром Путиным и Михаилом Ходарковским. Вы как считаете?
П. И.: С моей точки зрения, это не просто конфликт между Путиным и Ходорковским. Это не исключение, а система: бизнес должен быть подчинен государству, а государство – это Путин и его друзья, и они делают в стране то, что хотят.
Сегодняшний приговор – это четкое доказательство, что дела обстоят именно так. Это, безусловно, приговор стране. Более того, я бы сказал, что это и приговор самому Путину, потому что это четкое доказательство того, кем он является и что он делает в стране.
М.Г.: Однако западные бизнесмены, похоже, считают, что дело Ходорковского все же обособлено. В конце концов, он уже 7 лет сидит, и это не мешает им работать в России. Например, компания «Пепсико» только что купила «Вимм-Билль-Данн».
П.И.: Это уже вопрос для западных бизнесменов: готовы ли они работать в стране с таким режимом? «Пепсико» купила прозрачный, отстроенный бизнес в России, который уже лет 10 представлен на Нью-йоркской бирже. Таких компаний в России немного. Почему бы и не купить «Вимм-Билль-Данн»?
Я знаю другие крупные западные компании, особенно в области высоких технологий двойного назначения, которые не продают и не будут продавать России свою продукцию – хотя бы потому, что американское правительство не снимет ограничения на продажу таких товаров России. Так что на якобы любимой президентом Медведевым инновационной экономике и модернизации этот приговор тоже ставит крест.
М.Г.: Но для запрета экспорта технологий двойного назначения у правительства США могут быть другие, стратегические соображения, не имеющие отношения к делу Ходорковского…
П.И.: Я думаю, что дело Ходорковского повлияет и на эти решения, потому что партнерами для Соединенных Штатов могут быть демократические режимы. Дело Ходорковского доказывает, что режим в России – авторитарный. Поэтому отношения между США и Россией должны строиться исходя из того, что здесь – демократия, а там ее нет.
Я думаю, что даже если демократическая администрация США начнет думать по-другому, Конгресс ее остановит. Я, например, теперь очень сильно сомневаюсь, что поправка Джексона-Вэника будет отменена действующим Конгрессом. Я думаю, что Конгресс будет проталкивать законопроект по делу Магнитского (который предполагает запретить въезд в США должностных лиц РФ, которые, по мнению конгрессменов, виновны в том, что адвокат фонда Hermitage Capital Сергей Магнитский был арестован и скончался в СИЗО – М.Г.). Это было бы логично, потому что Соединенные Штаты должны защищать свою демократию от России.
«Перезагрузка» и «интеллектуалы на службе у силовиков»
М.Г.: Вы обрисовали логику, из которой, как Вы считаете, должны исходить Соединенные Штаты. Однако, хотя официальный представитель Госдепартамента Марк Тонер и выразил в четверг обеспокоенность приговором и «серьезными нарушениями во время процесса Ходорковского и Лебедева и, по-видимому, использованием возможностей судебной системы в неподобающих целях», накануне он же заявил, что имеющиеся разногласия по этом делу не отразятся на отношениях между Вашингтоном и Москвой…
П.И.: Да, я знаком со вчерашним заявлением Госдепартамента, и оно меня не радует. Иногда политику Госдепа трудно понять. Когда я слушаю (советника президента Барака Обамы Майкла – М.Г.) Макфола, я чувствую, что этот человек хорошо понимает Россию – у него есть своя голова и своя оценка. Насколько понимает то, что происходит сегодня в России первое лицо США, я не знаю. Вопрос в том, к кому он прислушивается. Сейчас разные люди будут давать президенту разные советы, и в результате сложится какая-то политика. Если возобладает мнение, высказанное вчера Тонером – что мы все равно будем продолжать «перезагрузку» - значит, американскому правительству нужны еще какие-то факты, что бы оно поняло то, что понимаю я, многие другие обозреватели, что понимает Макфол.
С другой стороны, если смотреть на «перезагрузку», как на политику «разрядки», проводившуюся США при (Генеральном секретаре ЦК КПСС Леониде – МГ) Брежневе, то в этом тоже нет ничего плохого. Мы снижаем степень опасности на международном уровне.
М. Г.: Но сегодня политическая ситуация в России иная, чем была в СССР в то время. Даже в самом правительстве России есть либеральные течения и есть консервативные. С этой точки зрения, если США будут реагировать более жестко, это будет на руку сторонникам жесткой линии в Москве.
П.И.: Вы правы, что есть более либеральная линия, возглавляет которую, как ни странно, президент страны Медведев. В интересах Соединенных Штатов, что бы эта либеральная, демократическая линия развивалась. Возможно, с этой точки зрения и не следует «напрягать» обстановку. Такая точка зрения в определенной степени прослеживается в официальной политике США. Но публикации «Викиликс» показали, что американский Госдепартамент понимает, что Медведев – ничего из себя не представляющая марионетка. Он исполняет свою партию о демократии, верховенстве закона, и борьбе с правовым нигилизмом и коррупцией, но кто его слушает? Я вижу, что сегодня в России во главе всего стоит Путин с группой близких ему людей – силовиков, бывших кэгэбешников – и они управляют страной. Медведев, (первый вице-премьер Игорь – М.Г.) Шувалов, (помощник президента РФ Аркадий – М.Г.) Дворкович, и даже (первый замглавы администрации Кремля Владислав – М.Г.) Сурков исполняют свои роли. Все они – интеллектуалы на службе у силовиков, и не более того. Когда они свою функцию выполнят, они пойдут на заслуженный отдых.
Я это понимаю. Госдеп, судя по «Викиликс», тоже это понимает. В какой момент, исходя из этого понимания, произойдет переформулирование политики США, я не знаю. Посмотрим…
Павел Ивлев: приговором Ходорковскому «режим поставил точку»
