Недавнее заявление Билла Клинтона о том, что русскоязычные иммигранты в Израиле менее всего поддерживают заключение мирного соглашения с палестинцами, взбудоражило общественность во многих странах мира. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху был «разочарован». Некоторые комментаторы обвинили Билла Клинтона в нелюбви к «русским».
Вот что сказал Клинтон: «Они только что туда (в Израиль) приехали, это их страна. Они хотят строить там будущее. Они не могут себе представить, что кто-то еще, по историческим или каким-то иным причинам, может претендовать на эту землю и что эти претензии могут стать основанием для раздела». Корреспондент газеты «Гаарец» Наташа Мозговая согласилась с Клинтоном и написала, что «русские» в Израиле часто занимают крайне правые позиции, потому что у них мало прямых контактов с палестинцами, а израильские СМИ не предоставляют им объективной информации об израильско-палестинском конфликте.
Одним из самых известных и влиятельных представителей русскоязычной общины в Израиле является Натан Щаранский. Он – бывший советский диссидент, «отказник», видный деятель сионистского движения. В Израиле Щаранский стал создателем и руководителем правой партии «Израэль ба-Алия» (ИБА), объединившей выходцев из бывшего СССР. Щаранский был членом Кнессета, министром внутренних дел, строительства, промышленности и торговли. Для многих он – символ и выразитель взглядов русскоязычной общины Израиля.
Вероятно поэтому Билл Клинтон в доказательство своих высказываний касательно «русских» в Израиле привел свой разговор с Натаном Щаранским в 2000 году в Кемп-Дэвиде. По словам Клинтона, Щаранский сказал ему, что «не может поддержать мирное соглашение, так как приехал из одной из самых больших стран в мире в саму маленькую и не намерен делить ее надвое».
«Голос Америки» обратился к самому Натану Щаранскому. Он ныне возглавляет государственную организацию «Сохнут», которая занимается вопросами иммиграции в Израиль. Разговор состоялся по телефону.
Виктория Купчинецкая: Вы припоминаете этот разговор с Биллом Клинтоном?
Натан Щаранский: Во-первых, по поводу обстоятельств. Я не встречался с Клинтоном в 2000 году, я не был в Кемп-Дэвиде и никогда не обсуждал с ним результаты переговоров Эхуда Барака, Ясира Арафата и самого Клинтона. Это первое. Во-вторых, у меня было много бесед с Клинтоном, во время переговоров и за несколько лет до этого. Нетаньяху, Клинтон, Арафат, я и представители команд Израиля, Арафата и Клинтона встречались во время переговоров в Уай-Плантейшн в штате Мэриленд в октябре 1998 года. Этих смешных аргументов, о которых идет речь в воспоминаниях Клинтона – или по крайней мере как они звучат в пересказе журналистов – я не помню. После этого я написал не менее сотни статей и две книги о наших переговорах с Арафатом, но никогда не приводил подобного довода.
Что, возможно, запутало Клинтона – это то, что я в своих разговорах очень часто ссылался на опыт, полученный в бывшем СССР. Мы очень хорошо понимаем природу диктаторских режимов. И мы знаем, что для диктаторов совершенно необходим внешний враг – чтобы контролировать свой собственный народ. И для Арафата мы, Израиль, всегда были внешним врагом, который ему был нужен.
Именно на этом основании я критиковал в свое время и соглашения Осло, и последующие переговоры. Эти мирные соглашения должны были строиться на том, что Арафат будет сильным диктатором и что это в интересах Америки и Израиля. Я всегда эту точку зрения высмеивал, в своих статьях, в своих выступлениях и, в частности, в своих беседах с Биллом Клинтоном.
В Уай-Плантейшн я говорил ему: «Посмотрите, что Арафат говорит на арабском своему народу. Это совсем не то, что он говорит на английском языке вам и нам. Потребуйте, чтобы он сказал на арабском языке, что полностью прекращает войну с Израилем, не собирается бороться за его уничтожение и признает его, как еврейское государство».
Клинтон сам рассказывал мне, что пошел к Арафату и сказал, что то, что говорит Щаранский – имеет смысл: «Ты можешь сказать на арабском то, что ты говоришь нам на английском?» Арафат пообещал, но так этого и не сделал.
У меня всегда было впечатление, что Клинтон сам признает, что его оптимизм насчет возможности договориться с Арафатом был необоснован. А мой скептицизм, основанный на опыте жизни в бывшем СССР, к сожалению, оправдался.
В.К.: Соответствует ли истине то, что русскоязычные иммигранты в Израиле действительно больше всех остальных групп населения сопротивляются мирному процессу?
Н.Щ.: Я могу сказать, что, безусловно, алия из России (слово «алия» употребляется для обозначения иммигрантов, которые «возвращаются» в Израиль – на свою «историческую Родину». – В.К.) из бывшего СССР, особенно ее старшее поколение, более скептически относится к возможности договориться с Палестинской автономией. Именно в силу того, что эта алия хорошо понимает разницу между демократиями, в которых лидеры зависят от народа, и диктатурами, в которых народ зависит от диктатора. Слова, обещания, соглашения, которые исходят от диктаторов, имеют совершенно иной характер. И это заражает нашу алию здоровым скептицизмом, который очень даже необходим, даже при нашем большом желании добиться мира.
У нас были иллюзии скорого мира в 1993 году, когда были подписаны соглашения в Осло. Алия из России в большинстве своем была очень скептически настроена по отношению к этому соглашению, и этот скептицизм, к сожалению, полностью оправдался.
У нас были иллюзии во время переговоров Эхуда Барака, Ясира Арафата и Билла Клинтона в 2000 году, когда Барак был готов отдать все за мир. А я ему сказал: «Ты нам привезешь не мир, а только войну». И, к сожалению, так оно и получилось. Мы были полны иллюзий достижения мира путем одностороннего ухода из Газы. А закончилось это тем, что террористы пришли к власти в Газе и используют Газу как плацдарм для атак на Израиль.
В.К.: Как Вы относитесь к возобновлению прямых израильско-палестинских переговоров и считаете ли, что через год возможно создание Палестинского государства?
Н.Щ.: Я – за переговоры! Я против иллюзий. Если можно было бы создать демократическое Палестинское государство, которое управляет жизнью палестинцев и которое не имеет совершенно никакой враждебности в отношении Израиля – это было очень хорошо и полезно. Но я не думаю, что это сегодня возможно. Я думаю, что сегодня, как и тогда, когда я беседовал с Клинтоном, надо посмотреть, что палестинские лидеры готовы сказать по-арабски своему народу. Честно вам скажу – пока нет лидеров палестинцев, которые готовы прийти в лагеря палестинских беженцев и сказать: «Мы заканчиваем войну с Израилем, мы не собираемся бороться за его уничтожение, вы из своих палестинских лагерей не вернетесь в Тель-Авив, в Акко и в Лод, а будете жить на тех территориях, которые по соглашению перейдут к нам. И мы собираемся признать право Израиля на существование, как еврейского государства». Но пока нет человека, который готов сказать это по-арабски палестинцам – я считаю, что у нас нет партнера.
В.К.: На днях президент Обама с трибуны ООН призвал к тому, чтобы «прекратились попытки уничтожить израильское государство» и к тому, чтобы арабские страны поддерживали создание Палестины. Вы довольны политикой администрации Обамы по достижению мира на Ближнем Востоке?
Н.Щ.: Я думаю, что администрация Обамы, как и предыдущая администрация, безусловно, хочет скорейшего достижения мира на Ближнем Востоке. Беспокоится о судьбе Израиля и о судьбе палестинцев, стремится внести некоторое упокоение в отношения с арабским миром. Но опять-таки повторяются ошибки прошлого. Опять создаются иллюзии, которые были неоднократно развеяны за последние 17 лет. Делаются попытки достичь мирного урегулирования с теми, кто к этому не готов и не контролирует ситуацию на палестинских территориях. Сегодня Махмуд Аббас держится только на силе израильской армии, и если израильская армия перестанет его поддерживать – ХАМАС его сменит. Американская администрация не учится на ошибках прошлого и не понимает, что никакого прогресса невозможно без изменения характера режима Палестинской автономии.
В.К.: А что должно измениться в Палестинской автономии?
Н.Щ.: Сегодня палестинское руководство занимается только одним – как мобилизовать палестинский народ в его ненависти к государству Израиль. До тех пор, пока руководство не занимается экономическими нуждами палестинского народа, не пытается создать нормальную систему образования, которая учит детей не ненависти к Израилю, а тому, как быть членами современного всемирного сообщества, до тех пор, пока палестинское руководство не борется рука об руку с Израилем против террора – никакой прогресс в мирных переговорах невозможен.
В.К.: Вы удовлетворены недавним отказом России продавать Ирану ракетные комплексы С-300?
Н.Щ.: Я очень рад, что Россия приняла такое решение. Я лично вел переговоры с российским руководством об иранской угрозе по крайней мере с 1997 года. Утечка технологий из России позволяет Ирану овладеть самым передовым и страшным оружием, в то время как Тегеран не скрывает своих целей по уничтожению Израиля. Это одна из главных угроз, с которой нам приходится иметь дело. Поэтому этот шаг России мы приветствуем.
К сожалению, он был сделан одновременно с продажей самых современных и опасных видов оружия Сирии. А Сирия, как известно, все больше и больше превращается в главного союзника Ирана и в главную базу террора «Хезболлы» и опосредованно террора ХАМАС. И поэтому оружие, которое будет продаваться Россией Сирии, может быть использовано против нас, когда нам неизбежно придется бороться против террора «Хезболлы».
В.К.: На Ваш взгляд, могла бы и должна бы Россия играть большую роль в мирном процессе?
Н.Щ.: С одной стороны, российское руководство подчеркивает свое особое отношение к Израилю, и тот факт, что в Израиле живет более миллиона русскоязычного населения. В России сегодня еврейские общины пользуются большой поддержкой со стороны правительства – это положительный факт.
Но с другой стороны, Россия имеет очень глубокие, развитые отношения с нашими врагами, которые сегодня являются главной опорой террора на Ближнем Востоке. Россия не раз подчеркивала, что в силу этой двойственности, поскольку она в хороших отношениях и с нами, и с нашими врагами, она могла бы играть большую роль в мирном процессе. Но только при условии, что Россия не поддерживает и не укрепляет прямо или косвенно силы террора, которые угрожают нам.
В.К.: Сейчас многие говорят о том, что будущее прямых переговоров и мирного процесса вообще зависит от того, будет ли продлен мораторий Израиля на строительство поселений, который истекает 26 сентября. Как Вам кажется – он должен быть продлен?
Н.Щ.: Я всегда считал и считаю, что односторонние уступки приводят только к ужесточению позиции наших оппонентов. Именно поэтому я был против ухода из Газы в силу его односторонности. Когда мы в одностороннем порядке объявили мораторий на строительство поселений на 10 месяцев, практически это никак не помогло началу переговоров, как мы надеялись, а сейчас в последние месяцы это используются для давления на нас, чтобы мы продолжали политику односторонних уступок.
Я думаю, что переговоры могут быть успешными только в том случае, если обе стороны не ставят никаких предварительных условий. Премьер-министр Израиля делал определенные заявления 10 месяцев назад, он принял обязательства не только перед американским правительством, но и перед своим собственным народом, и он, конечно, должен выполнить обязательства перед американцами, но прежде всего – обязательства перед собственным народом.
