В Украине министра иностранных дел Венгрии Петера Сиярто иногда называют «венгерским ястребом». Во вторник на этой неделе он посетил Закарпатье, регион, расположенный на Западе Украины, где проживает 150 тысяч этнических венгров. Сделал он это вопреки настоятельным рекомендациям со стороны Киева воздержаться от подобных визитов накануне парламентских выборов. Вице-премьер Украины Иванна Климпуш-Цинцадзе назвала визит венгерского министра “грубым вмешательством во внутренние дела Украины”. Сиярто эти обвинения отвергает. С министром иностранных дел Венгрии побеседовал в Нью-Йорке наш корреспондент Михаил Гуткин.
Михаил Гуткин: Большое спасибо за то, что согласились побеседовать с нами. Вы только что посетили Украину, и я хотел бы начать с этого визита. Вы отправились туда вопреки советам правительства Украины воздержаться от этого визита. Киев обвиняет Венгрию во вмешательстве в украинскую предвыборную кампанию. Зачем Вы туда поехали, и что Вы можете сказать в ответ на эти обвинения?
Петер Сиярто: В Закарпатском регионе Украины живут 150 тысяч венгров. Существуют международные конвенции, включая Копенгагенскую декларацию, конвенции ОБСЕ и ООН, в которых четко прописано право на контакты с национальными меньшинствами. Поэтому я, откровенно говоря, не понял, почему Украина грозила не допустить нас на встречи с венграми, живущими по другую сторону границы. Вы знаете, когда словацкие, украинские, румынские, сербские политики выражают желание приехать в Венгрию и встретиться с представителями национальных меньшинств, проживающих в нашей стране, мы всегда рады их приветствовать. Мы только приветствуем сохранение проживающими у нас нац. меньшинствами их собственной идентичности; мы рады, когда они проводят свои культурные мероприятия, говорят на родном языке, имеют свои школы и институты. Мы считаем, что сильные общины национальных меньшинств делают сильнее и саму Венгрию.
Поэтому я не понимаю, почему украинские власти не видят венгерскую общину в том же ключе. Если бы они посмотрели на эту ситуацию в том же ключе, это помогло бы и Украине, и Венгрии, и способствовало бы улучшению двусторонних отношений. Но сейчас это не происходит. Я считаю эти обвинения во вмешательстве несерьезными. Если мы призываем венгров участвовать в национальных выборах в Украине и выражаем надежду на углубление украинско-венгерского сотрудничества – я не думаю, что это может считаться вмешательством.
М.Г.: Но Вы не были единственным представителем венгерского правительства, посетившим Закарпатье. Госсекретарь по вопросам национальной политики Венгрии Янош Потапи призывал там «поддержать венгерских кандидатов на парламентских выборах». Это очень похоже на вмешательство…
П.С. Я не вижу ничего странного в том, что мы призываем венгерскую общину проголосовать, что бы у нее был голос в будущем украинском парламенте. Послушайте, с нашей точки зрения ситуация такова: мы возлагаем надежды на нового президента Украины. Бывший президент Порошенко проводил политику, враждебную по отношению к венграм. Это была анти-венгерская политика. Он приложил много усилий для того, что бы провести в украинском парламенте законы, нарушающие права венгерского меньшинства. Это касается образования на родном языке и применения языка в административном, медийном и культурном пространствах. Мы возлагаем надежды на нового президента. Он сделал ряд обнадеживающих заявлений. Вопрос о том, последуют ли дела за этими заявлениями, зависит от состава будущего украинского парламента. Если у него будет большинство, с помощью которого он сможет развернуть украинско-венгерские отношения в позитивное русло, это будут хорошие новости!
М.Г.: Будет ли Венгрия продолжать блокировать переговоры между Украиной и НАТО? Насколько мне известно, этот вопрос обсуждался во время недавнего визита премьер-министра Виктора Орбана в Вашингтон. Американские источники сообщали, что США призывали Венгрию не использовать вопрос о языке для оказания давления по другим вопросам, в частности, по интеграции Украины в НАТО.
П.С.: Конечно, они регулярно призывают нас не делать этого. Но вы должны понять, что мы не можем рассматривать Украину с точки зрения геополитики. США рассматривают Украину с геополитической точки зрения. Для нас Украина – это сосед. В Украине были приняты законы, ущемляющие права венгров, постоянно происходят провокации, штаб-квартиру венгерской партии дважды взрывали. Все это представляет угрозу для венгров, оказывает на них постоянное давление. Мы не можем это терпеть. Поэтому мы приняли решение: до тех пор, пока эта ситуация не изменится, мы будем блокировать работу Комиссии Украина-НАТО. Но мы много раз говорили: как только прекратится нарушение прав венгров, мы снимем вето. Это от нас не зависит. Это зависит исключительно от украинской стороны. Поэтому мы надеемся, что новый президент при поддержке нового парламента, сможет решить этот вопрос надлежащим образом. Послушайте, для нас гораздо лучше иметь хорошие отношения с соседом, чем иметь плохие отношения. Это очевидно.
М. Г.: Позвольте мне задать такой вопрос. Существует мнение, что в отношении Украины Венгрия действует совместно с Россией. И это вызывает опасения, что Украину могут разорвать на части…
П. С.: Подобные обвинения просто не выдерживают критики. Мне нет дела до того, что Россия думает о моей политике в отношении Украины. Единственное, что меня беспокоит – это судьба 150 тысяч венгров, и я действую, исходя из защиты их интересов. Это единственное, что меня волнует в этом вопросе, и ничего более.
Вы знаете, во внешней политике существует логика лузеров: они всегда призывают посмотреть на принимаемые решения глазами других. Они меня спрашивают: а что подумают о вашем решение американцы? А французы, а немцы, а англичане что подумают? Я отвечаю – “мне все равно”. Единственным фактором, который мы учитываем при формировании внешней политики – это наши национальные интересы. Я с уважением отношусь к тому, что американцы, французы, англичане принимают внешнеполитические решения исходя из их национальных интересов. Они никогда не спрашивают нас, что мы думаем об их решениях.
Я думаю, очень важно восстановить взаимное уважение в международной политике. Я не рассчитываю, что американцы будут смотреть на Украину с моей точки зрения. Очевидно, что они не смогут это сделать. Но я рассчитываю, что они не будут вынуждать меня смотреть на Украину с их точки зрения, потому что я не могу этого сделать. Тоже самое относится и к российской точке зрения: мне все равно. Единственное, что меня интересует, это 150 тысяч венгров, проживающих в Украине.
М.Г.: Продолжит ли Ваша страна выдавать паспорта венграм в Закарпатье?
П.С.: В Венгрии существует закон, согласно которому лица венгерского происхождения при соблюдении определенных условий могут получить венгерское гражданство, и соответственно, паспорт. Но Вы знаете, в Европе это не уникальная ситуация. Это широкораспространенная практика, потому что довольно часто границы государств не совпадают с границами территорий, на которых проживают представители той или иной национальности. Есть венгры, проживающие за пределами Венгрии, и они, согласно венгерскому закону, имеет право на гражданство. Такие ситуации – не редкость в Европе, поэтому широко распространено двойное гражданство. Поэтому Украине не стоит беспокоиться из-за этого.
Кстати, лидер венгерской общины Закарпатья был депутатом украинского парламента последнего созыва, и он четко заявил, что проживающие там венгры остаются лояльными гражданами Украины. Они венгры, но остаются лояльными гражданами Украины.
Вы знаете, история Центральной Европы никогда не была простой. Венгры живут во всех соседних с нами странах. Если мы будем рассматривать венгерское меньшинство как источник силы, это приведет к взаимовыгодному сотрудничеству. У нас, например, были очень враждебные отношения с Сербией до тех пор, пока там не произошли политические изменения и не пришел к власти нынешний президент, который сделал серию жестов и шагов для того, что бы венгры почувствовали себя комфортно. И сейчас мы – главные сторонники интеграции Сербии в Евросоюз, а сербы предоставили венграм, проживающим в их стране, больше прав, чем любой член ЕС.
Мы считаем, что рассматривая национальные меньшинства в позитивном ключе, мы усиливаем оба государства. Поэтому я призываю Украину рассматривать этнических венгров не как источник конфликта, а как источник силы. Пару лет назад так и было. Но затем президент Порошенко по каким-то причинам изменил свое отношение.
