37-летний глава разведки Украины Кирилл Буданов был среди немногих в руководстве страны, кто подчеркивал необходимость готовиться к полномасштабному российскому удару. По его словам, война должна была начаться еще в 2021 году. Но тогда Путина приостановили международные дипломатические усилия. Дата войны переносилась и в феврале 2022 года, говорит он, а окончательное решение было принято в Кремле в середине дня 23 февраля. В годовщину полномасштабного вторжения мы говорили об уроках войны и ожидании победы. Как удается обмениваться военнопленными во время войны? Почему применение ядерного оружия невозможно и что нужно Украине сегодня для реального прорыва? Кто помогает России сегодня в войне? Об этом «Голос Америки» пообщался с главой разведки Украины Кириллом Будановым.
Мирослава Гонгадзе: Кирилл, вы единственный человек, в принципе, как говорят приближенные к процессам люди, которые в самом начале войны и до ее начала, отмечали, что надо быть готовым к большому наступлению России. Слышали ли вас тогда?
Кирилл Буданов: Поскольку сегодня у нас уже 25 число, и Россия так и не смогла выполнить ни одну из своих стратегических задач, можно понять, что, как минимум частично, слышали. В то время были разные мнения у разных людей, скажем так. Однако с приближением к периоду февраля 2022 года все же определенные шаги были сделаны и именно благодаря этому Россия не смогла реализовать свой замысел 24 числа.
М.Г.: Вот вы сказали именно благодаря, благодаря чему?
КБ:Как пример, уже 23 числа наша авиация была рассредоточена. То есть, когда полетели 24 числа ракеты, потери в нашей боевой авиации были почти минимальны, почти нулевые. Это малоизвестные такие шаги, их было очень много сделано в последний момент, возможно, но они были сделаны.
М.Г.: Еще за счет чего Украине удалось выстоять? Вот в эти первые, очень сложные дни войны?
К.Б.: За счет нашего народа, героизма. Что тут еще добавить. Все видели… Россия там взывает, что это «великая отечественная», на самом деле для них это еще не так. А вот для нас это действительно великая отечественная война. Все, от подростков до стариков, в то время встали на защиту.
М.Г.: Украина и Россия имеют очень разную военную мощь, разумеется, и в человеческих силах, и в военной технике. Что сегодня больше всего нужно Украине для того, чтобы добиться перелома?
К.Б.: Не думаю, что скажу что-нибудь новое для вас: это интенсификация поставок вооружения. Именно интенсификация. Потому что вооружение идет, но темпы и объемы не достаточны для перелома. По состоянию на сейчас. То есть нужно больше.
М.Г.: Речь идет о какой-то особой, конкретной технике, дополнительной технике или речь о том, что уже поставляется?
К.Б.: В основном о том, по-моему, что уже поставляется. Вдобавок к тому нам нужна штурмовая авиация, которая на сегодняшний день еще к нам не пришла.
М.Г.: Очень много призывов звучит о предоставлении Украине F-16. Или F-16 это, так сказать, панацея? Есть ли разные виды подобного вооружения, в которых Украина нуждается?
К.Б.:На мой взгляд, нам нужна штурмовая авиация. F-16 и тому подобные платформы они не являются штурмовой авиацией. Штурмовая авиация, в США это, прежде всего, самолеты А-10, Thunderbolt II. Также это армейская авиация, боевые вертолеты типа AН-64 и так далее. Это воздушные платформы, предназначенные для нанесения ударов по земле.
М.Г.: Почему тогда и президент Украины, и его окружение говорят именно о F-16?
К.Б.: Я говорил, что это мое исключительно субъективное видение. Возможно, кто-то видит другую концепцию.
М.Г.: Очень много говорится о крупном российском наступлении. Были предсказания, что будет какой-то разной степени ракетный обстрел 23, 24 [февраля]. Мы его не увидели.
К.Б.: Слава Богу, этого еще не произошло. Но это, к сожалению, это уже достаточно такие будничные дела для Украины. Ракетных обстрелов мы пережили уже больше 20. В принципе, это как статистика уже идет. Единственная закономерность в этом, что каждый раз время между ракетными ударами увеличивается, а количество ракет в ударах уменьшается. Вот единственная закономерность.
М.Г.: Какова причина именно такой тенденции?
К.Б.: Уменьшение запасов ракет. Другой не существует. Они уже, в принципе, сидят почти на нулях.
М.Г.: Много разговоров о том, что Китай может поставлять оружие для России.
К.Б.: Я не разделяю такое мнение. На сегодняшний день не думаю, что Китай согласится на передачу оружия России… Я не вижу никаких признаков, свидетельствующих о том, что даже оговариваются такие вещи.
М.Г.: Об этом говорят и американские должностные лица, и…
К.Б.: Я руководитель разведки и опираюсь, извините, не на мнения, при всем уважении, отдельных людей, а только на факты. Фактов таких я не вижу.
М.Г.: Откуда Россия сегодня может черпать запасы для продолжения войны в Украине?
К.Б.: Если вас интересуют другие страны, как я понял ваш вопрос, фактически почти единственной страной, которая действительно передает более-менее серьезные вооружения, является Иран. И тоже ничего нового тут я вам не скажу. Была информация, что что-то там уходило из Северной Кореи, но у нас нет тому подтверждения. И ни одного нет случая, когда мы бы зафиксировали, что вот какое-то вооружение, пришедшее из Северной Кореи, здесь было использовано. Возможно, еще мы этого просто не видели, или оно идет на какие-то другие, как говорится, нужды. Ну а, скажем так, другие страны – Россия просто пытается приобрести где угодно что угодно. Потому что проблемы у них значительные. Сербия, на которую все так в России надеялись, отказала в передачах вооружений. Есть определенные попытки купить через третьи страны – более-менее масштабно ввезти вооружение. Сейчас пробуют с Мьянмой. Что из этого получится, увидим со временем. Но по факту Россия в вопросе вооружений ограничена, скажем так, Ираном. По состоянию на сейчас.
М.Г.: Каким образом Россия в этих условиях может продолжать эту войну?
К.Б.: Россия в этих условиях не может себе позволить, на сегодняшний день, признать, что она проиграет. Скажем, есть прямая зависимость стабильности режима от этого фактора. Однако если перефразировать ваш вопрос: а единодушна ли, скажем так, Россия в вопросе продолжения боевых действий? Ответ будет «нет». Не единодушна. Что касается высшего государственного руководства. Ко многим пришло понимание, что что-то не так.
М.Г.: То есть в российском руководстве сейчас раскол?
К.Б.: Мнения разделены. Это нельзя назвать расколом. И не так много там выступающих людей в руководстве, подчеркиваю, за войну до конца и так далее. В большинстве своем у людей, выступающих за это, скажем так, по собственному желанию, у них есть банальный страх ответственности. Потому что есть определенное количество людей, которые не смогут сказать, что это как-то без нас принималось решение, что это не мы. Их очень немного, кстати.
М.Г.: И те люди, которые не согласны с этой войной, имеют влияние на решения, на Путина?
К.Б.: Все ждут определенного момента, когда, скажем так, та башня Кремля, которая выступает за войну однозначно, образно говоря, упрется в стенку и признает, что, ну не идет. Это тупик, как говорится.
М.Г.: И тогда? Чего ждать?
К.Б.: Тогда будем смотреть, какие события последуют дальше. Если вы хотите подвести к мысли, что они там найдут общий язык – нет, не найдут общий язык. Без наших решительных действий не будет ничего.
М.Г.: Нет, я не хотела подвести к мысли, что они найдут общий язык, я хотела спросить каким образом они могут выйти тогда из этой ситуации. Как выглядит это прекращение войны?
К.Б.: Результатом этой войны будет однозначно возвращение всех границ образца 1991 года. Не в первый раз говорю. В принципе, это позиция президента и всего цивилизованного общества. Иначе выхода просто нет. Ни один другой вариант не реален. Потому что Украина не остановится, да и России это не позволит остановить свои боевые действия. То есть возвращение, скажем так, к признанным всем мировым сообществом правилам, международным нормам.
М.Г.: Я слышала в околополитической американской элите такие мысли, что они не видят, как может завершиться эта война и, в частности, возможно, это может быть просто долговременное, глубокое, нестабильное перемирие. Как это вы видите?
К.Б.: Я не верю в это. Нет. Во-первых, Украина не пойдет на такие условия, это первое, чем это нереально. А во-вторых, этого просто не будет. И Россия не готова на длительные боевые действия. Это я вам уже говорю как руководитель разведывательного органа. Они всячески показывают, что они готовы к войне на десятилетие, но на самом деле их ресурсы достаточно ограничены. И во времени и объемах. И они об этом прекрасно знают.
М.Г.: То есть они тоже спешат?
К.Б.: Все будут сейчас торопиться.
М.Г.: Мы уже много раз говорили о том, что следующие три месяца будут в принципе определяющими.
К.Б.: Не только определяющими. Они будут достаточно активными. Очень активными, которые определят дальнейшее течение событий. Это активные боевые деяния, если вы к этому ведете. Да, они будут. И с их стороны стараются, и с нашей стороны.
М.Г.: Говорим ли мы сегодня о востоке, Донецкой, Луганской области. Речь идет о юге?
К.Б.: Совершенно везде.
М.Г.: Говорим ли мы о севере?
К.Б.: Север, вы имеете в виду попытки России атаковать Киев? Таких планов мы не знаем и никаких реальных признаков этого не существует. Не то, что мы их не знаем, их просто не существует. Возможно, когда они потерпят определенные поражения, они будут искать скорейшее решение, но это будет для них катастрофа. Очередная, такая же примерно, как и была тогда.
М.Г.: С самого начала войны, даже до войны, началось очень активное сотрудничество с разведками США, Британии.
К.Б.: Вы ошибаетесь, это сотрудничество идет очень много лет. Это оно выплеснулась в масс-медиа, скажем так. У этого сотрудничества уже многолетняя история.
М.Г.: Насколько оно важно для Украины сегодня?
К.Б.: Без преувеличений, вы понимаете, что нам сейчас помощь нужна от всех. Это же прописные истины. Это помогает нам. Некоторые технические возможности США, которых у нас нет, значительно дополняют картинку нашего понимания. Прежде всего, это касается военной составляющей. То есть, перемещение на значительной глубине и так далее.
М.Г.: Имеете ли у вы постоянное сотрудничество с высшим руководством разведки. Как происходит это сотрудничество?
К.Б.: Какой разведки?
М.Г.: В частности, США.
К.Б.: Все коммуникации у нас есть.
М.Г.: Об украинской обороноспособности. За этот год Украина усилилась очень сильно в военном плане, также смогла пойти дальше в своем техническом оснащении и разработках. Какие прогрессивные изменения произошли в армии и разведке в частности?
К.Б.:Достаточно сильно ускорились, интенсифицировались темпы развития всего, что связано с беспилотными авиационными комплексами. Это направление очень активно развивается. Это в принципе такой всемирный тренд, и Украина, как, к сожалению, и Россия, в этом аспекте не стали исключением. Следует, например, вспомнить, что прежде всего Россия стала покупать дроны. Дроны это первое и самое главное, что в принципе они пытаются тянуть со всего мира.
М.Г.: Украина имеет ИТ-индустрию и очень активно ее использует. Может ли сегодня Украина действительно так же послужить, в частности, странам НАТО, потому что говорят, что по окончании войны Украина будет одной из самых мощных военных машин в Европе. Можете ли вы с этим согласиться?
К.Б.: Украина никогда, никому прислуживать не будет. А стать надежным партнером – это уже фактически произошло.
М.Г.: В чем Украина сегодня может быть полезна как партнер?
К.Б.:Украина сейчас – гарант безопасности, в принципе, для всей Европы. И это без преувеличения – правда. Вся Восточная Европа понимает это совершенно четко. Есть разные мнения дальше, а вот то, что касается Восточной Европы, все единодушны в этом. И почему все действительно так пытаются помочь украинцам всем, чем только возможно? Потому что, если бы Украина упала, следующими были бы они. И, простите, но мощи этих стран никак не сопоставимы с Украиной. Там все было бы гораздо хуже.
М.Г.: Понятно, что страны Восточной Европы понимают, что они следующие, поэтому очень активно об этом говорят и лоббируют интересы Украины и свои интересы, прежде всего. Почему вы думаете, особенно в странах Западной Европы, нет такого глубинного понимания опасности, исходящей от России?
К.Б.:А какая для них, простите, опасность, кроме сугубо гипотетической? Ну, назовите мне. Какая даже в теории может быть? Если, не дай Бог, пошло бы в Восточную [Европу], тогда бы они поняли, что есть проблема, потому что к ним приблизились [боевые действия]. Это уже было. После окончания Второй мировой, Варшавский блок и блок НАТО стояли вплотную друг к другу. Тогда все это понимали. Потом появился такой условный буфер. Все начали говорить, что в принципе с Россией и торговать можно нормально и жить. Это их дело, а мы туда не лезем. Это было совсем недавно.
М.Г.: То есть Украина сегодня, в принципе, создает новые тренды в международной политике?
К.Б.:Благодаря идиотизму россиян все их величайшие геополитические страшилки стали реальностью. А Украина станет одним из самых мощных государств, а они уже столкнулись с западным вооружением. И мы утилизировали, скажем так, сообща, все остатки советского вооружения со всего мира, и выбросили оборонно-промышленный комплекс Российской Федерации на многие годы из мировой торговли оружием. И, скажем так, ограничили деятельность оборонно-промышленного комплекса, утилизировали, в принципе, всю дееспособную часть их армии. Это опять же отвергает их серьезные военные амбиции на очень много лет. Потому что просто всех специалистов большинства уже не существует. Сейчас стандартная ситуация в российских бригадах, участвующих в боевых действиях в Украине, это уже третий состав. То есть тех людей, которые учились, которыми они гордились годами, элитные, особенно подразделения, их больше просто не существует. Это замещение мобилизованными, призванными с нуля, и так далее.
М.Г.: Тогда, если вы говорите о России, вот я вижу здесь есть карты, как могла бы выглядеть Россия.
К.Б.: Это не то, как она могла бы выглядеть – это их будущее. Совершенно реальное будущее.
М.Г.: То есть вы видите раскол России после этой войны?
К.Б.: Проблемы в России они уже есть и будут еще только увеличиваться. Чем быстрее они выйдут из Украины, тем больше в теории у них останется шансов на содержание своей территории в более-менее схожих границах. Она не будет такой как была, но в более-менее схожих. Возможно, она станет реальной федерацией, потому что на самом деле, если посмотреть на законодательство, они ближе к унитарному государству. Она может превратиться в конфедерацию и так далее. Держать как было, уже нечем будет.
М.Г.: Мы сказали, что будет перелом в этой войне в следующие несколько месяцев. И все же, можем ли мы сегодня в какой-то мере спрогнозировать продолжительность этой войны?
К.Б.: Очень правильный вопрос. К сожалению, опыт Израиля вероятнее всего к нам придет на несколько лет. Гипотетическая ситуация: все закончилось, отлично все, и Россия поняла, что так нельзя делать, и ее ограничили значительно, и так далее. Гипотетически. Но память народа не позволит жить сейчас по-другому. То есть этот, скажем так, образ противника и страх, что снова может быть война, он в социуме будет жить и достаточно активно, и это будет одним из главных трендов послевоенной Украины. То есть, это запрос на безопасность. С этим ничего уже не поделаешь.
М.Г.: Еще два слова о политике в Украине, если можно. Вы не политик сегодня, но много разговоров идет о вообще политическом будущем Украины внутриполитическом плюрализме и возможных выборах. Вообще реальна ли сегодня политическая кампания и политические процессы и выборы в Украине?
К.Б.:По состоянию на сейчас? Ну это противоречит, во-первых, законодательству, во-вторых, здравому смыслу. О чем вы говорите? Как в условиях войны провести?.. Это только Россия проводит под автоматами референдумы и так далее, другие политические всяческие действия – имитацию политических действий. Мы все-таки цивилизованная страна.
М.Г.: Многие аналитики прогнозируют возможность вашего вступления в политическую кампанию. Есть ли такие намерения и желания?
К.Б.: Ну, вы меня даже удивили. Какие такие политические аналитики?
М.Г.: Очень многие об этом говорят.
КБ: Слушайте, я занимаюсь специфической деятельностью. Она меня во всем устраивает.
М.Г.: То есть вы не подтверждаете это?
К.Б.: Не планирую.
М.Г.: Вы недавно посетили Ватикан. Вы были у Папы римского. Какова была задача этого визита?
КБ: Поскольку я занимаю несколько должностей, и я руководитель центра по обмену военнопленными, мне приходится, скажем так, пробовать все механизмы, которые только даже гипотетически в мире существуют. Это была моя главная цель.
М.Г.: Чтобы Папа римский помог в процессе возвращения?
К.Б.: Скажем так, попытаться подключить к этому процессу также Святой престол.
М.Г.: И?
К.Б.: Давайте так, все вместе механизмы дали тот результат, который у нас есть.
М.Г.: Как вообще сегодня происходит это возвращение и насколько возможен и эффективный диалог с Россией по возвращению военнопленных?
К.Б.:Ситуация во всех аспектах уникальна. Потому что, возможно, где-то это было, но так мы консультировались, как говорится, со многими иностранными партнерами, как они это все делают. Ни один из них не проводил обмены при ведении боевых действий. Это в принципе пока удается только нам. Сказать, что все отлично – это совершенно не так, это будет ложью с моей стороны. Поскольку есть люди в плену и их много. Нельзя сказать, что дела обстоят отлично. Сказать, что ужасно, при всем уважении и понимании деликатности вопроса, тоже нельзя. Потому что эти обмены идут и возвращены уже около 2 тысяч человек. Это достаточно значительное количество. Потому все идет в рабочем порядке. К сожалению, российская сторона часто ставит «палки в колеса», как говорится. Но все же находим действенные механизмы, заставляющие их идти на такие шаги. Около 2 тысяч мы вернули. Поймите: это большие цифры.
М.Г.: Вы говорите, что находите действенные механизмы, можно ли поинтересоваться, какие?
К.Б.: Мы же спецслужба. Извините, наши формы и методы работы они… почитайте книги, они годами не меняются.
М.Г.: Сколько сейчас военнопленных с обеих сторон?
К.Б.:К сожалению, у них по числу военнопленных больше, чем у нас. Это очень просто объясняется. Прежде всего, 90% всех военнопленных они захватили в первые дни. Первые дни – первый месяц. Плюс страшная трагедия в Мариуполе, когда все были вынуждены пойти на тот шаг, на который пошли. Но есть и другая, скажем так, сторона. Недостаточно широко известная. Около 40% удерживаемых в заложниках – гражданские люди. Просто гражданские. Поэтому в принципе понятно, что наше количество меньше. Мы не берем гражданских в плен. Там куча женщин, к сожалению, и детей, всевозможные там старосты, почтальоны, железнодорожники, мэры, дворники есть. Там все есть.
М.Г.: Есть ли такие, о которых Украина просто не знает?
К.Б.: Вероятнее всего, кто-то есть, но, поверьте, 99% известны.
М.Г.: В последнее время много информации о том, что президент Зеленский сообщил о желании России свергнуть руководство Молдовы. Об этом много говорили, и Молдова сменила правительство практически сразу после этого. Какие риски вы видите с той стороны?
К.Б.: Что касается смены правительства , нужно посмотреть на человека, который пришел – Дорин Речан. Это достаточно профессиональный человек. Это военный блок, силовой блок, вернее так сказать. Поэтому понятно, что ситуация не самая простая для Молдовы. Здесь же речь идет о попытке Российской Федерации свергнуть конституционную власть, но, как видите, пока им это не удалось. Применен целый ряд мер, который, видимо, даст результат, и все эти планы опять-таки терпят крах. Они уже их использовали частично. Еще в зародыше, как говорится.
М.Г.: Насколько важно было донести эту информацию до руководства Молдовы, насколько велики риски в той части?
К.Б.: Как я говорил, комплекс принятых и принимаемых мер делает невозможными попытки России.
М.Г.: Еще вопрос о ядерном оружии. Многие говорят – если Украина подойдет к границам Крыма и действительно захочет забрать Крым, то последний шаг Путина будет использовать ядерное оружие.
К.Б.: А сколько раз это было? «Красная линия! Россия использует ядерное оружие, вот уже использует почти!». Это все идет... Первый раз это пошло в конце весны, ну и потом где-то раз в полтора месяца. Апогей был с конца лета по середину осени. Нанесли? Нет, не нанесли. Могут ли они его нанести? Гипотетически все в жизни возможно. А реально? Нет, невозможно. Потому что, Российская Федерация – это государство, скажем так, мыльный пузырь. Они все раздувают. Там не такие уж идиоты сидят, какими хотят показаться миру. Они четко понимают, что первое: ядерное оружие – это не оружие – это средство стратегического сдерживания. Во-вторых: применение кем-либо в мире средства ядерного сдерживания приведет к, скажем так, роковым последствиям для того, кто это сделает. Кто бы это ни был.
М.Г.: Даже если мы говорим о тактическом ядерном оружии?
К.Б.: Какая разница? Это и есть ответ.
М.Г.: Что является сдерживающим фактором? Почему они этого не делают?
К.Б.: Опять же, если мы с вами будем разбираться в этом вопросе, мы потратим не один час. При всей мощи Советского Союза, она несопоставима с Российской Федерацией сегодня, несколько раз все были на грани: "- Ну что, применили? - Нет. - А можно ли применить? - Нет, нельзя". Это не оружие, это официально средство стратегического сдерживания.
М.Г.: Последний вопрос. Как вы видите завершение этой войны?
КБ:Самый трудный вопрос. Завершение войны на первом этапе – это выход на границы 1991 года. Вот так будет, пожалуй, корректно ответить. Это повлечет за собой изменение всей архитектуры безопасности и экономики, и всего прочего во всем регионе. Поэтому я говорю: на первом этапе это выход на админграницы. Далее следует смотреть о полосе безопасности вокруг Украины, как минимум с российской стороны. На глубину 100 км и больше. Ну и так далее.
М.Г.: И еще вопросы Украины и НАТО. Как принципиально и принципиально сейчас…?
К.Б.: Это исключительно политический вопрос. Это не ко мне.
Форум