Ксения Туркова: Когда мы познакомились, ты рассказывала мне о «Дневниках Майдана». Ты тогда записала много видеосвидетельств, которые потом легли в основу спектакля. Потом был Донбасс, фильм «Киборги», потом «Плохие дороги»... Сейчас ты не в Украине. Удается ли что-то фиксировать сейчас и остаются ли силы на такую документальную фиксацию?
Наталья Ворожбит: Мне кажется, что я ничего не фиксирую по сравнению с тем, как я это делала в 2014 году. Тогда я ходила с диктофоном, я действительно исследовала и изучала.
Это скорее экзистенциальный опыт, чем гражданский или общественный. Я переживаю разлуку с мужем, с любимым Киевом. Я сижу в кабинете с девочкой, у которой, была квартира в Ирпене – сейчас нет квартиры, ей некуда возвращаться.
И у меня было больше здоровья и сил на это. За восемь лет нервы поистрепались, организм уже вырабатывает защитные реакции, тем более, когда ты уезжаешь. Сейчас меня все время разрывает на части, что я не могу быть там и быть участником событий, исследовать их «на живую». Но я переживаю какой-то совершенно другой опыт, который тоже можно использовать для описания всей этой чудовищной ситуации.
Пока мне сложно отделить жизнь от работы.
К.Т.: А как ты исследуешь то, что происходит? Общаешься с людьми?
Н.В.: Я специально ни с кем не созваниваюсь для этого, я просто живу и все ощущения складываю в копилку. Это скорее экзистенциальный опыт, чем гражданский или общественный. Я переживаю разлуку с мужем, с любимым Киевом. Я сижу в кабинете с девочкой, у которой, была квартира в Ирпене – сейчас нет квартиры, ей некуда возвращаться. Я наблюдаю за беженцами, которых тут много. Все это и есть исследование. Вербатим мы активно использовали на первых этапах, сейчас нужны другие способы, наверное. Те, кто сейчас там, на войне, с камерами, выполняют тоже очень важную работу.
К.Т.: Ты сказала, что тяжело переживаешь разлуку с Киевом. Как для тебя началась война? Ты помнишь этот день?
Н.В.: Да, конечно. Я проснулась рано утром, услышала подземные толчки (а я их уже слышала, когда ездила на восток Украины в 2014-2016 годах, в Попасной, в Авдеевке). Я поняла, что это оно. И решила, что надо выспаться, потому что было понятно, что придется потратить много сил, и сон может быть сейчас самым ценным. Я спала несколько часов, потом проснулась, меня разбудила дочь и сказала: «Мама, началась война».
Я в тот день всем говорила, что никуда не поеду. Вообще я почему-то впервые за восемь лет включила панику, я начала еще за месяц готовиться к войне. Я покупала продукты, мы подготовили дачу для жизни. Я заставила мужа купить несколько баков бензина. Мы собрали вещи и переехали на дачу. И вот когда все это началось, я целый день давала интервью о том, что я никуда не уеду, а уехала на следующий день.
К.Т.: В какой момент стало понятно, что ты уезжаешь именно из страны?
Н.В.: Не сразу. Я 25 февраля поехала с мужем в маленький городок Обухов — купить продукты, чтобы осесть надолго. И вот когда мы возвращались, я прочитала, что у моих знакомых в Гостомеле уничтожили дом, что отбирают машины, заходят в дома русские и творят бесчинства. И моя подруга не Борисполя сказала: «Вот вчера я могла уехать, а сегодня уже не могу уехать». Это заставило меня принять решение за несколько минут.
Понадобились годы войны, чтобы наконец прийти к какому-то единению и пониманию, что происходит на самом деле. Сейчас уже не стоят вопросы «свой-чужой», «а за кого ты?» и так далее. Сейчас мы все объединены одной мечтой победить в этой войне и уже сознательно отстоять свою независимость.
Мы погрузили вещи и поехали во Львов, ехали тридцать часов вместо обычных пяти. Еще больше двух недель мы были у друзей, а потом я поняла, что надо принимать решение. Мне предложили стипендию, жилье. Так что я сейчас с мамой и дочкой в Австрии, а муж в Украине.
К.Т.: Ты была очень включена в ту войну, которая началась еще в 2014 году, часто ездила на восток. Чем отличается восприятие украинцами той войны и этой?
Н.В.: Это все-таки одна война, а не две, она не заканчивалась. В во время той войны очень многие украинцы на востоке еще верили в российскую пропаганду. И понадобились годы войны, чтобы наконец прийти к какому-то единению и пониманию, что происходит на самом деле. Сейчас уже не стоят вопросы «свой-чужой», «а за кого ты?» и так далее. Сейчас мы все объединены одной мечтой победить в этой войне и уже сознательно отстоять свою независимость. Сейчас уже никому ничего не надо объяснять, в этом такой своеобразный плюс этого вторжения. Сейчас включились все.
К.Т.: Я помню твой проект «Класс Акт», когда вы привозили детей с запада и с востока и объединяли их в пары, чтобы они писали пьесы и ставили спектакли. Вы тогда хотели показать этим проектом, что люди из разных регионов могут найти общий язык.
Большинство людей уже давно поняли, что происходит. Когда это длится годами, сложно не понять, не разобраться. Время сделало свое дело.
Н.В.: Сейчас бы я не делала такой проект. Конечно, есть люди — зафиксированы такие случаи, — которые, вырвавшись из оккупации, спрашивали, как добраться до России. Но это исключения сейчас. Большинство людей уже давно поняли, что происходит. Когда это длится годами, сложно не понять, не разобраться. Время сделало свое дело.
К.Т.: Сейчас во многих странах проходят читки твоей пьесы «Плохие дороги», написанной по мотивам событий 2014-2015 годов. Как ты думаешь, западный зритель понимает, о чем речь?
Н.В.: Я не знаю, что понимает западный зритель, ведь это действительно устаревшая пьеса. Я тогда хотела показать, что нет черного и белого. Мои персонажи там — все украинцы, я специально не стала описывать «плохих русских». Для меня была важнее трагедия отдельного человека на фоне войны, неважно, кто он. А сейчас все по-другому. Сейчас на блок-посту в Попасной не надо объяснять, кто свой, а кто чужой.
Тогда моей задачей было достучаться, рассказать миру о том, что происходит: «Пожалуйста, услышьте, это угроза не только Украине». К сожалению, тогда это не было услышано.
Вообще все эти названия типа Попасной — это для меня не пустой звук. Мы прожили с этими людьми восемь лет, помогая, отстраивая эти города. А сейчас их второй раз уничтожают.
В то же время западный зритель воспринимает события из «Плохих дорог» так, как будто это сейчас происходит. Хотя главное они все-таки понимают: что в Украине война и что зло — оно творится здесь и сейчас. Тогда моей задачей было достучаться, рассказать миру о том, что происходит: «Пожалуйста, услышьте, это угроза не только Украине». К сожалению, тогда это не было услышано. Тогда фильм получил награду на Венецианском кинофестивале, но про него говорили, что он слишком антироссийский. Хотя там даже персонажей-россиян нет.
К.Т.: Как ты смотришь на этот фильм сейчас, из этой войны, из 2022 года? Что бы ты там поменяла?
Н.В.: Сейчас бы я не церемонилась с русскими. Тогда я была еще слишком политкорректна, у меня еще были иллюзии по поводу «хороших русских», как принято сейчас говорить. Потому что вот эти наши все сюсюканья к этому и привели.
Сейчас бы я не церемонилась с русскими. Тогда я была еще слишком политкорректна, у меня еще были иллюзии по поводу «хороших русских», как принято сейчас говорить.
Мы не верили в то, что именно ТАКОЕ возможно. У нас в последние годы вообще риторика поменялась, про войну говорили мало.
К.Т.: В фильме «Плохие дороги» есть такой диалог: «Я не хочу смотреть русское телевидение!»— «А другого у нас нет». Мне кажется, эти реалии сейчас уходят, но как свидетельство — это важно. Эта фраза дает понять, насколько люди даже в Украине были отравлены российской пропагандой.
Н.В.: Конечно. Если бы до 2014 года хотя бы лет пять не было российского телевидения, ситуация была бы другой. Не было бы войны, я просто уверена.
К.Т.: Ты говорила, что фильм еще тогда называли антироссийским. Но я знаю, что его и внутри Украины критиковали. Ты говорила, что рефлексируешь о неприятных вещах по отношению к украинцам. Возможна ли такая саморефлексия сейчас?
Н.В.: Возможна. Но целесообразно ли это? И хочется ли мне об этом писать? Тот случай, когда лучше не писать. Ты знаешь, нам же всегда скучно черно-белое. Нам хочется показать все краски, мы начинаем анализировать поступки плохих людей, начинаем их очеловечивать. Думаем: «А почему же он изнасиловал пять женщин? Наверное, он бедный-несчастный».
Можно очеловечивать и немецких нацистов, но только после того, как они были судимы и наказаны.
Короче, писатели начинают заниматься ерундой. А может, не надо сейчас этим заниматься? Я не хочу никого очеловечивать по ту сторону. Для меня это слишком бесчеловечно. Вот такое у меня сейчас настроение.
Можно очеловечивать и немецких нацистов, но только после того, как они были судимы и наказаны. Вот тогда можно и разбираться, и снимать фильмы о том, как они, возможно, тоже любили и страдали. Но только после того, как всем народом была принята ответственность за эти преступления.
К.Т.: А ты веришь в то, что российский народ когда-нибудь примет на себя ответственность?
Н.В.: Я не верю. Но я бы хотела, чтобы я ошибалась.
К.Т.: Ты общаешься с российскими коллегами?
Н.В.: Почти нет. Буквально на пальцах пересчитать. Даже те, кто уехал и открыто высказывает свою позицию, они что-то боятся со мной общаться. А иногда писали слова поддержки в такой странной форме, что даже не хотелось отвечать.
К.Т.: Какие вопросы тебе задают в Австрии об Украине?
Н.В.: Никаких вопросов не задают. Австрия крайне нейтрально старается себя вести, старается не высказываться остро на эти темы. «Мы все понимаем, но не ломайте наш бизнес» — примерно так. Я очень благодарна австрийцам, но, конечно, не Польша, не Великобритания, не страны Балтии, где поддержка просто невероятна. Тебе сочувствуют, глядя на тебя, плачут, открывают тебе все двери. А тут все время говорят про диалог культур, устраивают мероприятия, на которые зовут русских. Как-то не очень чувствуют, не понимают, что ли? Хотя географически Австрия, как никто, близко. Мне кажется, это их многолетняя политика, построенная на дружбе с Россией.
Здесь встречаются украинские флаги на улицах, но когда я поехала в Вильнюс, я просто обалдела — там просто каждое третье окно, флаги на машинах, везде.
К.Т.: Что мир понял об Украине за эти почти три месяца войны?
Я болезненно все воспринимаю, мне все время кажется, что нас недостаточно поняли, недостаточно поняли масштаб зла и масштаб нашей и мировой трагедии.
Н.В.: Знаешь, если ты спросишь у людей, которые остались в Украине, они скажут, что наконец-то все увидели, какие украинцы сильные, мужественные и независимые. А в мире… я болезненно все воспринимаю, мне все время кажется, что нас недостаточно поняли, недостаточно поняли масштаб зла и масштаб нашей и мировой трагедии. К тому же, все устают от войны. Всем хочется, чтобы мы как-то быстро победили, а раз все затягивается, начинаются вот эти разговоры про диалог культур.
К.Т.: Кем ты себя видишь в ближайшие годы?
Н.В.: Вообще ничего планировать сейчас невозможно. Непонятно, что будет через месяц. Я планирую сейчас жизнь скорее как мама — где находиться, где устроиться. Ты превращаешься в тело, которое пытается выжить. До 24 февраля у меня было все расписано на несколько лет вперед: съемки, проекты. Сейчас ничего этого нет. Но сейчас я не могу себе никакую цель поставить. Я просто хочу, чтобы все это поскорее закончилось. Разве это жизнь? Это все абсурд? Лучше у нас, наверное, не спрашивать, как мы видим нашу жизнь в ближайшее время. Никак. У меня даже сильной ярости нет. Апатия, вялая ярость и приступы отчаяния. Теряется время, дорогое для всех. Оно невосполнимо.
К.Т.: Кто для тебя герой этой войны?
Лучше у нас, наверное, не спрашивать, как мы видим нашу жизнь в ближайшее время. Никак. У меня даже сильной ярости нет. Апатия, вялая ярость и приступы отчаяния. Теряется время, дорогое для всех. Оно невосполнимо.
Н.В.: Безусловно, все, кто воюет. Безусловно, «Азов» в Мариуполе. Безусловно, люди, которые сидят сейчас в оккупации, не скрывая своей позиции. Это вообще самое страшное, что можно себе представить. Много героев сейчас. И президент у нас герой, и правительство героическое. Да, время героев. Мы живем в героическое время. Но какой ценой?
К.Т.: Каким, как ты думаешь, будет место Украины в мире и в мировой культуре после войны?
Н.В.: Ты знаешь, я не люблю такие вопросы. Они очень абстрактные. Откуда я знаю? Я надеюсь, что мы будем развиваться, что мы переживем это. Но я понимаю, что у нас страна будет отстраиваться много лет, у нас будет поствоенный синдром, у нас будет депрессия. Вот ты бы как ответила на этот вопрос? Какой будет Украина?
К.Т.: Мне хотелось бы верить, что она займет какое-то гораздо более значительное место в мире благодаря тому, что мир сейчас о ней больше узнаёт.
Н.В.: Конечно, я тоже хочу в это верить. Но я так переживаю! Я думаю, а что вообще будет с Украиной, какого размера она останется. Конечно, я верю в победу, но представляешь, как накрывает иногда страхом и отчаянием?
