Владимир Путин обязательно предстанет перед Международным судом — и не только за похищения украинских детей. Так считает французский адвокат Эммануэль Дауд. Именно Дауд и его коллеги из неправительственной организации «За Украину, за их и нашу свободу!» еще в конце прошлого года отправили в Международный уголовный суд документы, подтверждающие факты массовой насильственной депортации украинских детей в Россию. В интервью Ксении Турковой Эммануэль Дауд рассказал о том, какими могут быть последствия этого ордера и почему похищения детей можно квалифицировать как геноцид.
Ксения Туркова: Когда вы впервые заинтересовались историей с похищенными детьми?
Эммануэль Дауд: Еще в ноябре 2022 года мы получили запрос от французской неправительственной организации «За Украину, за их и нашу свободу!», работающей в партнерстве с украинскими НПО. В составе этой организации — 150 французских ученых и исследователей в различных областях. Есть также учредитель — писатель и эссеист Джонатан Литтл, и он написал колонку (о похищениях детей — ГА), которая была опубликована рядом СМИ во Франции, в частности, в крупной ежедневной газете Le Monde. Если честно, я тогда этой колонки не видел и не осознавал всей серьезности ситуации, в которой оказались украинские дети и их родители. С самого начала войны я говорил во французских медиа о действиях российской армии и Владимира Путина как о действиях военных преступников. Но о положении украинских детей я узнал только тогда, когда меня конкретно спросили об этом в ноябре 2022 года. Вопрос звучал так: «Как вы думаете, с учетом тех фактов, которые у нас есть, мы могли бы обратиться в Международный уголовный суд?».
Мы изучили дело и очень быстро убедились, что с учетом собранных доказательств эти действия можно квалифицировать не только как военные преступления, но и как преступления против человечности и даже как преступления геноцида.
23 декабря 2022 года мы обратились в Международный уголовный суд с конкретными обвинениями против господина Путина, госпожи Марии Львовой-Беловой, министра обороны, начальника штаба армии, а также людей, назначенных Владимиром Путиным для руководства так называемой «спецоперацией».
К.Т. Вы ожидали, что это так быстро приведет к выдаче ордера на арест Путина и Львовой-Беловой?
Э.Д. Должен сказать, что это был наполовину сюрприз. Я юрист, и поэтому верю в силу закона, в то, что, когда предпринимаются действия, они должны к чему-то привести, должны иметь результат. Иными словами, я бы не обращался в Международный уголовный суд, если бы думал, что это не сработает. Но должен сказать вам, я еще до этого говорил, что настанет день, когда будет выдан международный ордер на арест Путина, его будут судить. И тогда многие комментаторы во Франции на меня смотрели как на сумасшедшего или как на наивного мечтателя.
В ситуации с детьми я был убежден, что, учитывая серьезность фактов, реагировать надо очень быстро. Так что да, это был в определенном смысле сюрприз — в том числе и потому, что это первый случай, когда глава государства, входящего в Совет Безопасности ООН, подвергается судебному преследованию такого рода. В то же время это нельзя назвать неожиданностью — мы обязаны были отреагировать. И суд должен был действовать незамедлительно. Почему? Потому что это, пожалуй, единственная возможность для российских руководителей этой спланированной и организованной операции по депортации детей сказать себе: «Внимание! Мы стали объектами судебного преследования, может, пора прекратить эту политику?».
К.Т. Правильно ли я понимаю, что все доказательства были собраны из открытых источников?
Э.Д. Вы абсолютно правы, это не предположение, а утверждение. Нам не приходилось проводить тайные расследования. Нам не нужно было пользоваться, например, услугами хакеров, которые искали бы российскую информацию. Весь фактологический материал, который мы предоставили, взят из открытых российских источников. Доказательства нам предоставили сами российские власти. Российское телевидение показывало, как привозили этих детей на автобусах, поездах или самолетах, как их встречали губернаторы разных российских регионов, которые собирались передать их российским семьям. Мы видели, как Владимир Путин обсуждал с Марией Львовой-Беловой возможность изменения законодательства, чтобы разрешить немедленное усыновление украинских детей российскими семьями; чтобы позволить быстро менять их гражданское положение, их фамилии, имена, места и даты рождения таким образом, чтобы они стали идеальными маленькими русскими.
Представьте себе детей, которым сейчас два, три, четыре года, пять лет. Как можно будет через год, два, три соединить их с родителями, если их истинная личность будет полностью стерта? И всего этого добивался Путин и российская армия. Российское телевидение транслировало кадры, как они фактически штурмуют детские дома в Украине и забирают детей, сажают их в армейские грузовики, а потом эти дети обнаруживаются в России — через несколько дней, недель или год спустя. Так что да, все эти доказательства существуют и предоставлены самими русскими.
К.Т. Вы упомянули, что эта ситуация содержит признаки геноцида. Какие именно?
Э.Д. Согласно Римскому статуту, регулирующему деятельность Международного уголовного суда, суд обладает юрисдикцией по трем преступлениям: военные преступления, преступления против человечности и преступления геноцида. Вы можете подумать, что геноцид — это когда преступник хочет уничтожить целую страну, целую нацию, целую этническую группу. На самом деле сам факт депортации детей уже является составной частью преступления геноцида. Нападения на часть населения с целью ассимиляции этого населения уже достаточно, чтобы квалифицировать происходящее как геноцид. Иными словами, забрать детей силой, депортировать, вывезти их в Россию, отдать русским усыновителям, чтобы потом разорвать все связи с их родителями, с украинским народом, с историей — да, это называется ассимиляцией части украинской нации, и поэтому это можно назвать геноцидом.
К.Т. Как вы думаете, каковы будут последствия этого ордера на арест? Сократит ли Россия эти «промышленные» масштабы усыновления?
Э.Д. Один из ваших коллег, с которым я буквально вчера общался, украинский журналист, сказал мне, что госпожа Львова-Белова уже заявила, что собирается отпустить 15 детей, и что она полна доброй воли, потому что объявились украинские родители. Она официально к ним обратилась, мол, если вы предоставите доказательства, что вы родители этих детей, мы вам их вернем. То есть мы видим, что изменения уже есть, потому что раньше, до выдачи этих ордеров на арест, все было совсем по-другому. Еще один момент — немедленный эффект для России заключается в том, что они сейчас начнут взвешивать, оценивать плюсы и минусы. Выгодно ли им продолжать эту политику депортации? Отнюдь. Скорее всего, россияне, и в особенности Путин и его ближайшее окружение, скажут себе, что морально-этическая и политико-правовая цена слишком высока, они скажут: «Мы должны остановиться». Думаю, они придут к такому выводу.
К.Т. Вы верите в то, что виновные будут арестованы и преданы суду?
Э.Д. Да! Я не знаю, сколько времени это займет. Не знаю, случится ли это через год, через два года или через пять лет. Напоминаю, что ордеры на арест выдаются раз и навсегда. Такие преступления не имеют срока давности. Так что я убежден: все, кто виновен в этих преступлениях, будут судимы. Я приведу вам пример из истории международного уголовного правосудия. Кто мог предположить, что после окончания войны в бывшей Югославии, два года спустя, Сербия (Сербия!) и новые сербские власти сами передадут Слободана Милошевича в Международный уголовный суд?
Что касается меня, у меня есть две основные гипотезы, как будут развиваться события. Первая: Путин не выигрывает войну, и ему приходится сообщить об этом поражении своему ближайшему окружению, и, может быть, господина Путина посадят или даже казнят в России: как известно, волки пожирают друг друга. Второй сценарий: война будет проиграна, и произойдет смена режима. И уже новые власти будут стремиться реинтегрироваться в международное сообщество, а потому им необходимо будет взять на себя некие обязательства. И это будет уступка, немного похожая на то, что произошло с Сербией.
Мы можем себе представить, что новая российская власть передаст Международному уголовному суду тех, кто несет ответственность за эту войну, за эти преступления. Очевидно, что это не просто депортация детей, но и бомбардировки гражданского населения, бомбардировки гражданской инфраструктуры, внесудебные казни, похищения людей, пытки и изнасилования украинских женщин, используемые в качестве орудия войны.
К.Т. А что произойдет с детьми после ареста виновных? Это же будет сложно, потому что дети уже находятся в семьях…
Э.Д. Эти усыновления, основанные на преступлениях, не имеют юридической силы. Так что, если Россия будет играть в демократическую игру, в игру с уважением к закону, появится возможность облегчить возвращение этих детей, позволив украинским семьям обращаться непосредственно в российские учреждения. Очевидно, что это будет непросто, будут очень сложные решения и ситуации, но я думаю, это не будет невозможным.
К.Т. Как вы думаете, появятся ли в ближайшее время новые ордеры на арест Путина? Не только относительно детей.
Э.Д. Да, конечно. Учитывая то, что Путина рассматривают как того, кто отдавал приказы, как представителя высшей власти, который хотел этой войны, давал указания и позволял проводить бомбардировки мирного населения, — да, будут еще ордеры на арест. Помните, как наградили командира роты десантников, который вернулся в Россию после Бучи? А в это время телевидение по всему миру транслировало эти изображения, никто не мог забыть эти тела, этих людей, убитых прямо на улице, этих массовых захоронений... Таких военных преступников, как этот офицер, в России не преследуют — их награждают. И все они, начиная с господина Путина, должны будут за это ответить.
Форум