Пайетт: «Ни один человек в Москве или Вашингтоне не должен решать, как должна выглядеть будущая политическая структура в Украине»

ВАШИНГТОН —  Наташа Мозговая: Исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов назвал широкомасштабную операцию с привлечением вооруженных сил на востоке Украины «антитеррористической». Согласны ли вы с подобным определением?

Джеффри Пайетт: Я не уверен, насколько целесообразно навешивать те или иные ярлыки, но лично мне это кажется терроризмом, когда мы видим информацию о том, что здание СБУ в Луганске заминировали. В нашем распоряжении нет большого количества подробностей, но даже на основании информации в социальных сетях, того, о чем докладывают наблюдатели ОБСЕ, нет сомнений, что в нескольких городах Восточной Украины речь идет о вооруженных до зубов людях, которые используют военные тактики для захвата правительственных зданий.

Н.М.: В чем, по вашему мнению, цель этой кампании?

Д.П.: Сложно сказать. Создается впечатление, что целью является создать массовые беспорядки и нарушить баланс в Киеве, где правительство сумело добиться существенного прогресса, заключить важное соглашение с Международным валютным фондом, а Рада приняла на прошлой неделе реформы. Также можно отметить и прогресс на политическом фронте, с запланированными на 25 мая президентскими выборами, успешными съездами всех политических партий, выдвинувших своих кандидатов. В Киеве ведется важная дискуссия по поводу конституционных реформ и того, как можно увеличить автономию регионов – идея, которую поддержал премьер-министр Яценюк, которую поддержал Майдан и многие регионы в Украине в качестве средства укрепления демократии. Мне кажется, эти военизированные акции направлены на то, чтобы подорвать деятельность украинского правительства и помешать успеху новой демократической власти в Украине.

Мне кажется, утверждения о расколе украинского общества являются преувеличенными. США поддерживают украинский народ, право украинского народа принимать самостоятельные решения по поводу их политического будущего. Я бы отметил, что легитимно избранный Горсовет в Донецке быстро отверг действия боевиков, захвативших здание областной администрации и провозгласивших Народную донбасскую республику. Важно напомнить о том, что сегодняшняя Рада – это та же самая Рада, которая существовала при президенте Януковиче. Это легитимно избранная демократическая структура Украины. Так что те, кто действует вне рамок закона, включая вооруженных боевиков и сепаратистов, которые захватили от 8 до 10 административных зданий в Восточной Украине, являются теми, кто занимает позицию конкретной стороны и противостоят воле украинского народа.

Больше всего меня пугает перспектива масштабного насилия. Правительство – премьер-министр Яценюк – четко дало понять, что оно пытается добиться политического урегулирования конфликта, привести к деэскалации кризиса, используя демократические, политические механизмы. Но я опасаюсь большего насилия. Здания в городах восточной Украины захвачены людьми с российским оружием в руках, включая снайперские винтовки, российские автоматы, гранатометы – это не мирные демонстранты, это вооруженные группировки, и существует серьезный риск того, что их действия могут привести к насилию. США, разумеется, против любого кровопролития.

Н.М.: Каковы ожидания США от четырехсторонних переговоров в Женеве 17 апреля?

Д.П.: Мне известно, что госсекретарь Керри относится к этой встрече крайне серьезно. Мы с первых же дней этого кризиса, с первых дней российского вторжения, заявили, что мы не считаем, что существует военное решение этого кризиса, что он должен быть разрешен дипломатическим способом. Мы много работали над тем, чтобы предложить России варианты дипломатического разрешения беспокоящих ее власти вопросов, разработать основу для прочных отношений между Москвой и Киевом с помощью дипломатического процесса. Но ответственность сейчас лежит на Москве. Россия спровоцировала этот кризис вторжением в Крым и сейчас – эскалацией напряженности в Восточной Украине. Россия должна принять решение по деэскалации этого кризиса.

Н.М.: Какова позиция США по отношению к идее федерализации, которую продвигают российские власти?

Д.П.: Это решение принадлежит исключительно украинскому народу. Ни один человек в Москве или Вашингтоне не должен решать, как должна выглядеть будущая политическая структура в Украине. Мы говорим об этом очень четко. Этот вопрос может решить только украинский народ. В эти дни идет процесс конституционных реформ, в Раде была сформирована комиссия, идут встречи, в том числе сегодня проходит встреча, организованная заместителем премьер-министра, где рассматриваются различные предложения. В пятницу премьер-министр Яценюк посетил Днепропетровск и Донецк, где он говорил о его стремлении углубить демократию, увеличить автономию, предоставить местным властям больше полномочий в бюджетных вопросах и вопросах местного управления. Но эти вопросы должен решать исключительно украинский народ – они не будут обсуждаться поверх их голов, как утверждают некоторые.

Н.М.: При нынешней обстановке в восточной Украине каковы шансы, что выборы 25 мая состоятся и будут честными?

Д.П.: Мне кажется, все в Украине считают эти выборы значительным событием, самыми важными выборами в истории независимой Украины. В пятницу я был в Одессе, у меня была возможность поговорить с местными политическими лидерами – я знаю, что все в этом регионе с большим русскоязычным населением с нетерпением ждут президентских выборов, ожидают, что на этих выборах будет жесткая конкуренция. На выборы идут две дюжины кандидатов, представляющие полный спектр политических мнений. Так что нет никакой причины не проводить эти выборы – важно, чтобы они состоялись по плану, 25 мая. Мы надеемся на то, что результатом будет реально свободный и честный процесс, за которым будет наблюдать одна из самых больших миссий ОБСЕ в истории, в дополнение мы ожидаем прибытия больших политических делегаций из Европы, Европейского парламента, США, как из Демократической, так и Республиканской партии. Это все призвано укрепить доверие международного сообщества к этим выборам.

Н.М.: Россия утверждает, что в новую правящую элиту в Украине входят экстремисты. Есть ли фигуры, которые вызывают беспокойство и у вас, с которыми вы не стали бы встречаться?

Д.П.: Прежде всего, многое из того, что появляется в российских СМИ, – это полная карикатура во всем, что касается описания членов украинского правительства. Это правительство, которое представляет широкий спектр политических мнений, многие из моих друзей – члены Партии регионов, Рады – продолжают свою политическую жизнь. Так что утверждать, что идут погромы, или что это фашистское правительство… Не думаю, что те, кто утверждает, что это фашистское правительство, провел какое-либо время с премьер-министром Яценюком или членами его кабинета. Это правительство пытается добиться перемен и внести технические улучшения в управление Украиной, которые требуются уже на протяжении лет. Что касается радикализма – США четко и последовательно высказывают свою позицию и опасения по поводу антисемитизма, религиозной нетерпимости, в особенности в Украине, учитывая уникальную и трагичную историю этой страны с нацистами, Холокостом. История – это важная часть украинской национальной самоидентификации, все лидеры относятся к этому с пониманием, включая партию «Свобода», которая сыграла относительно умеренную роль на Майдане. Они говорят, что хотят быть европейской демократической партией. Мы будем поощрять подобные тенденции, но также будем четко выражать свою позицию по поводу радикальных и антисемитских высказываний, кто бы за ними ни стоял.

Н.М.: Давайте поговорим об американской реакции на этот кризис. Опросы показывают, что большинство американцев не очень хотят в него вмешиваться, в то время как некоторые законодатели говорят, что давно пора предложить Украине военную помощь – как минимум оружие и экспертизу. Просит ли этого украинское правительство – обсуждается ли этот вариант в американской администрации?

Д.П.: Я хотел бы сказать несколько вещей. Прежде всего, я очень впечатлен масштабом вовлеченности американских лидеров – в особенности представителей Конгресса, как республиканцев, так и демократов. Тут побывали несколько делегаций конгрессменов, у всех был один и тот же посыл: американский народ заинтересован в успехе Украины в качестве современного, демократического, независимого и европейского государства. По поводу этого в США нет никаких разногласий. Что касается специфической помощи: мы убеждены в том, что этот кризис должен быть разрешен посредством дипломатии, а не с помощью военных инструментов. Так что наша помощь состоит из существенной экономической помощи и нашей дипломатической и политической поддержки, включая в ООН.

Именно там может быть наиболее позитивное воздействие. Мы много лет успешно сотрудничаем с Украиной в сфере обороны и безопасности, Украина была активным участником в операциях НАТО, миротворческих операциях. В пятницу я посетил Одессу и видел один из украинских кораблей, который недавно вернулся после участия в миссии НАТО по борьбе с пиратами у берегов Сомали. Это лишь малая часть нашего сотрудничества. Что касается нынешнего кризиса, наш фокус – на политической, дипломатической помощи.

Н.М.: Насколько оправданны, по-вашему, аргументы сепаратистов? Совершили ли украинские власти за последние годы ошибки в отношении русскоязычного населения?

Д.П.: Меня поражает то, что большинство тем, которые мы обсуждаем, вообще не стояли на повестке дня до российского вторжения в Крым: вопрос сепаратизма, вопрос национальной самоидентификации, языка. 15 ноября был замечательный матч сборной Украины на чемпионате мира по футболу – играли с командой Франции на стадионе «Олимпийский» в Киеве, украинская команда играла очень хорошо. И никто не спрашивал, откуда был вратарь или нападающие – из восточной или западной Украины, Днепропетровска или Луганска. Это было не важным, это не было частью национальной дискуссии. Есть вопросы, которые касаются консолидации демократии на долгий срок – когда я был в Одессе, я слышал много жалоб от местных политиков по поводу концентрированной власти президента Януковича в Киеве, который ослабил местную автономию и демократию. Большая часть требований на Майдане были сосредоточены на требованиях углубления демократии, расширения полномочий местных властей, чтобы губернаторы напрямую избирались в их области, и думаю, что все эти перемены важны для того, чтобы сделать украинскую демократию необратимой. Но, как я уже подчеркивал, эти решения не могут приниматься извне, эти решения должен принимать украинский народ.

Н.М.: Есть экономическая реальность: сейчас весна, некоторые в России говорят, что зимой из-за нужды в российском газе у Украины не будет выбора. Успеют ли США и западные союзники помочь Украине стать менее зависимой от России в сфере энергетики?

Д.П.: Я с первых дней на посту посла в Украине говорил, что необходимо укрепить независимость Украины в сфере энергетики. Сейчас, когда Москва пытается использовать цены на газ в качестве дипломатического и политического инструмента, это становится более срочным. Украина стремится сохранить хорошие отношения с Россией, основанные на уважении к ее суверенитету. Украина остается важной транзитной страной для экспорта российского газа в Европу. Украина будет продолжать полагаться на Россию в значительной части своих энергетических нужд. Но Украина может сделать многое во всем, что касается способности развернуть газовый поток из Европы, повышения эффективности потребления энергии, диверсификации источников энергии, разработки возобновляемых источников энергии. Это является приоритетом для госсекретаря Керри и нашего правительства. Так что вопросы энергетики являются центральными для стратегической позиции Украины, ее экономических нужд, и поэтому это является приоритетом для меня. Потому что в долгосрочной перспективе мы хотим видеть экономику Украины более здоровой.

Н.М.: Западные санкции были названы в России контрпродуктивными, смешными… Насколько они реально эффективны?

Д.П.: Я бы просто сказал, что слишком рано оценивать эффект этих санкций. Они были разработаны посредством близких консультаций с нашими европейскими партнерами, и их последствия реальны. Цена, которую заплатили лица, несущие ответственность за нарушение суверенитета и территориальной целостности Украины, представители правительства Януковича, ответственные за самые вопиющие нарушения прав граждан, ответственные за вторжение в Крым и сейчас в восточную Украину посредством этой асимметричной тактики... Россия потеряла за последние месяцы миллиарды долларов. Если смотреть на эффект на биржевые рынки России, ясно, что рынкам не нравятся шаги, предпринимаемые Россией. Мы надеемся, что эти санкции будут отменены, если Россия сделает выбор в сторону стабилизации отношений с Украиной, даст задний ход в своей незаконной оккупации Крыма и будет строить свои отношения с Украиной и другими соседями на более здоровой основе.

Н.М.: Что касается роли США в этом конфликте – российский МИД сделал недавно заявление по поводу нелегальных американских наемников – компанию «Грейстоун», которые якобы действуют в Украине. Ваш комментарий?

Д.П.: Идея того, что американские наемники бегают по Украине – это просто глупость, у этого утверждения нет никаких оснований.

Н.М.: Вице-президент Байден собирается посетить Украину 22 апреля. О чем он будет говорить в Киеве?

Д.П.: Я бы не был хорошим дипломатом, если бы я предварял слова вице-президента, которые будут произнесены через неделю. Но важная часть послания будет о решительной поддержке украинского народа, решительной поддержке выборов 25 мая, решительной поддержке важных экономических и конституционных реформ, которые пытается провести новое правительство, решительной поддержке украинского суверенитета и территориальной целостности во времена серьезных испытаний.

Н.М.: Вы появились в Киеве в июле 2013 года. Как вы себе представляли тогда предстоящую вам работу?

Д.П.: Спасибо за вопрос. Нет сомнений, это был исторический год, весьма утомительный для всех, но это также невероятная честь – представлять США в такой важный период, когда формируется лицо будущей Украины, и представлять США, когда мы выражаем свою поддержку украинскому народу. Я не думаю, что кто-либо мог предсказать то, что произошло за последние несколько месяцев.

Считаю, что в середине ноября, во время встречи с президентом Януковичем, когда я впервые узнал о намерении совершить поворот на 180 градусов в отношении соглашения по ассоциации с Европой, если бы кто-нибудь тогда сказал мне, что в результате этого решения на Майдане соберутся сотни тысяч людей, я бы сказал, что он сошел с ума. Не думаю, что когда 21 февраля президент Янукович бежал на своем вертолете, кто-нибудь мог предсказать, что через несколько дней Россия вторгнется в Крым. И после вторжения в Крым разве можно было предсказать, что через несколько недель начнется использование ассиметричных тактик для провокации беспорядков в Восточной Украине? Это крайне динамичный период в истории Украины, но это также период, когда США, работая с европейскими союзниками, пытается продемонстрировать максимальную поддержку украинского народа.

Н.М.: Вы активно пользуетесь «Твиттером» в разгар серьезного кризиса. Как это помогает вам в работе, и есть ли какие-то директивы на эту тему из Госдепартамента?

Д.П.: Это все было экспериментом, когда я появился здесь. Я работал в некоторых других крупных странах и знал, что одним из моих основных вызовов в стране с 46-миллионным населением будет выбираться за пределы Киева, поддерживать каналы связи, чтобы понимать, что думают украинцы. Для меня изначально социальные сети были попыткой выйти за пределы стен посольства, начать диалог с украинской молодежью. Это всегда вдохновляет меня, они делают много интересного для строительства демократии в долгосрочной перспективе. Так что это началось случайно, как эксперимент, но по мере развития кризиса, сначала Майдана, потом вторжения в Крым, сейчас кризиса в Восточной Украине, я заметил, что социальные сети обеспечивают потрясающе важную перспективу на события, которые развиваются слишком быстро для традиционных СМИ.

Первым источником информации о вторжении в Крым были социальные сети, «Твиттер» репортеров «Ассошиэйтед пресс», которые были в Симферополе, когда блокпосты были захвачены теми, кто, как мы сегодня знаем, были представителями российского спецназа. Также за эти выходные много первых репортажей были сделаны потрясающе смелыми пользователями социальных сетей – как украинцами, так и иностранными гражданами, которые документировали то, что происходит, публиковали фотографии. Это настолько меняет обстановку, многое из той лжи и дезинформации, которая сопровождает эти события, прошло бы с большей легкостью, если бы не было этих фотографий. Для меня это иллюстрация того, насколько мир изменился в позитивную сторону благодаря этой технологии, усиливая влияние индивидуальных лиц, их способность к коммуникации. Я вижу это частью моего дипломатического набора инструментов. Обычно я открываю с утра мой «Твиттер»-аккаунт раньше, чем я открываю почту Госдепартамента, потому что знаю: там будет наиболее свежая оценка того, что происходит, а зачастую и того, что происходит в Вашингтоне. Это часть нашего набора инструментов, но это не заменяет традиционную персональную дипломатию. В моих последних поездках я получаю большое удовольствие от встреч с людьми, стоящих за некоторыми аккаунтами.