ВАШИНГТОН — «Несгибаемость была ее плюсом, если она понимала проблему правильно, – сказал о Маргарет Тэтчер Владимир Буковский. – И минусом – если неправильно. Как, например, в случае с Горбачевым, которого она так и не поняла».
Диалог русского диссидента и лидера британских консерваторов продолжался более трех десятилетий. И наш разговор с Владимиром Буковским об ушедшей из жизни «железной леди» начался с тех далеких времен, когда тридцатичетырехлетний борец с советской системой (только что обменянный на вождя Чилийской компартии Луиса Корвалана) впервые в жизни оказался на Западе.
Алексей Пименов: Владимир Константинович, как вы познакомились с Маргарет Тэтчер?
Владимир Буковский: Впервые мы встретились в семьдесят седьмом году – буквально через месяц-полтора после того, как меня освободили. Я приезжал в Англию – на большую конференцию, где была и она. Она не была еще премьер-министром, а была только что выбранным лидером Консервативной партии. Т.е. – лидером оппозиции: правительство Великобритании было в ту пору лейбористским. Мы с ней познакомились и как-то сразу подружились. И оставались друзьями все эти годы…
А.П.: Каким она была человеком?
В.Б.: Своеобразным – больше я таких не встречал. У нее был совершенно мужской характер: только логика! И никакой интуиции. Абсолютно церебральный человек. Отчасти это понятно, ведь по образованию она была инженером-химиком. Мы с ней все время спорили. Обычно-то с ней никто не спорил…
А.П.:?
В.Б.: Ну да. Сами посудите: воспитанные англичане, окончившие Итон. Спорить с женщиной – как можно? Тем более что сама-то она спорила резко. Ну, а я академиев не кончал – и спорил на равных. Она – кулаком по столу, и я – кулаком по столу. И она как-то сразу стала относиться ко мне с уважением.
А.П.: О чем вы спорили?
В.Б.: Больше всего мы спорили о Горбачеве. Она приняла словесную шелуху, которую производил Михаил Сергеевич, за чистую монету. «Вот, – говорила она, он замечательный, он хочет того же, что и я в Англии, он хочет разбудить в людях инициативу, он борется с бюрократией и застоем». И сколько я ей ни объяснял, что он выполняет программу партии по спасению советской системы, она и слушать не хотела. Вообще, она мало знала о коммунизме, о советской системе: не больше, чем средний читающий человек. И понять, что Горбачев есть явление, вызванное к жизни именно ее и Рейгана политикой морального противостояния Советскому Союзу, она никак не могла.
А.П.: А Рейган?
В.Б.: А Рейган – он-то был как раз человек интуитивный – понял мгновенно. Мы спросили его после первой встречи в верхах: что, мол, как вам новый генсек? А он криво усмехнулся и сказал: «Коммунист как коммунист. Болтает только много». А объяснить это Тэтчер было никак нельзя. И ведь не я один пытался! Ее штатные помощники тоже как-то пытались ее охладить. Но она не слушала никого.
А.П.: Почему?
В.Б.: У Рейгана все-таки был, так сказать, личный опыт. Он же был главой гильдии актеров в Голливуде в момент чистки Голливуда от коммунистов, так что у него был личный опыт. Он понимал, кто такие коммунисты. А для Тэтчер это была совершенно неизвестная область. Только потом я ее все-таки достал, но – много позже, и премьер-министром она тогда уже не была…
А.П.: А именно?
В.Б.: Я нашел в архиве документ о том, как в восемьдесят четвертом году советские власти секретно передали миллион долларов бастующим британским шахтерам. А это для нее был критический момент. Или они, или она – так стоял вопрос. И в этот-то момент советские через Польшу, Париж, Ирландию по кускам передали лидерам шахтеров миллион долларов. Об этом ходили слухи, но точно никто не знал. А я нашел документ – решение. И кто же подписал это решение? Горбачев! Поскольку он был вторым секретарем ЦК, а вопрос решался на секретариате, где он председательствовал, его подпись стоит первой. Я скопировал документ и привез ей. Она увидела и побледнела: «Когда это произошло? Я же именно тогда его спрашивала, а он сказал, что ничего не знает».
Дело в том, что сама она была человеком очень лояльным, очень верным. И даже убеждаясь – были ведь разные случаи – что Горбачев ее обманывает, она продолжала его поддерживать.
А.П.: Но не по политическим ли соображениям? Все-таки перестройку-то начал именно Горбачев. А были ведь и противники…
В.Б.: Конечно, был в этом и расчет – хотя бы тот, что этот лидер будет что-то менять. Что было большой новостью после череды угрюмых старцев с косыми ртами, которые и двух слов сказать не могли. Но знать его цели все-таки было надо. Ведь это все-таки большая разница: демонтировать советскую систему или спасать ее? В одном случае можно такому лидеру помогать, а в другом – никак не надо. Но Запад этого не понял и не понимает до сих пор. Горбачев у них до сих пор – великий герой.
А.П.: А как Тэтчер относилась к Ельцину?
В.Б.: С симпатией. Ее вообще очень интересовала Россия – притом, что она, повторяю, знала о ней не больше, чем любой читающий человек. Кстати, она абсолютно точно поняла Путина.
А.П.: То есть?
В.Б.: Как диктатора. Как тирана, который хочет уничтожить все элементы свободы, ее первые, хотя и робкие, ростки. Вернуть страну назад в советское прошлое. Это она поняла.
А.П.: Вы разговаривали на эти темы?
В.Б.: Да. Последний раз это было года четыре назад. У нас был общий друг – Джон О’Салливан, известный журналист и, помимо всего прочего, давний сотрудник Тэтчер и, кстати, ее спичрайтер. Он написал тогда книгу – о римском папе, о Рейгане и о ней. И Маргарет пришла на презентацию – из чистой солидарности. Хотя сделать это ей было уже трудно. И мы с ней – в который уж раз – поговорили о нынешней России. Она говорила о том, как ей жаль, какое это несчастье, что страна все никак не может выкарабкаться. О том, что уж вроде бы началось, и можно было потихоньку вылезать из этой кучи. И надо же – опять все назад… Она болела за Россию.
Когда убили Старовойтову, ее семья попросила меня связать их с Тэтчер. Я сделал это, и Тэтчер проявила огромное понимание, сострадание и готовность помочь. Они хотели, чтобы расследование не замяли, чтобы у дела был международный резонанс. И она сделала все, что от нее зависело. Она вообще была человеком слова.
А.П.: Что в ней было главным?
В.Б.: Все-таки ее потрясающая, действительно железная воля. «Теперь мы увидим, из какого металла сделана эта леди», – заявил после высадки аргентинцев на Фолклендах старейший член британского парламента. Тэтчер было не до войны – она проводила экономические реформы – однако и фолклендскую кампанию провела блестяще. Были у нее и слабости: она плохо понимала международную политику. Скажем, она была категорически против воссоединения Германии. Мы все ее уговаривали – что это неизбежно: не хотим же мы вернуть Германию к временам Версальского договора! А она открыто говорила, что не хочет сильной Германии…
Зато ее компетентность в делах экономики была просто фантастической. Работала она как вол. Все одиннадцать лет своего премьерства она спала по четыре часа в сутки. Чем, конечно, серьезно подорвала свое здоровье. Она сделала уникальную вещь: демонтировала социализм.
А.П.: Социализм? Где?
В.Б.: В Англии. Но это сказалось и на других странах. Поскольку британская экономика стала освобождаться от пут социализма: приватизация, дерегулирование и прочее – и стала очень успешной. Вот другим и пришлось повторять английские реформы – хотя идеологически они зачастую были против них.
А.П.: Давайте вернемся к Тэтчер и Горбачеву. Вы считаете ее представления о реформаторе советской системы ошибочными. А на практике? Что она, по-вашему, должна была бы делать иначе?
В.Б.: Она помогла Горбачеву приобрести совершенно незаслуженную репутацию. Они избрали Тэтчер как своеобразный трамплин: к ней он поехал еще до того, как стал генсеком – в восемьдесят четвертом. И она стала его очень продвигать, оказывала давление на Рейгана. Горбимания тогда на Западе была просто патологическая. Казалось бы, невозможно было не понимать, что генсек КПСС не может быть тем, чем они его представляют! И журналисты, конечно, понимали. Но врали, подлаживаясь к эйфории. А надо было ей противостоять. Рейган – противостоял. Он говорил: пусть Горбачев снесет стену, пусть сделает то и это… А Тэтчер поддерживала Горбачева стопроцентно. Тогда как требовать от него надо было гораздо большего. Больших внутренних реформ. Ведь он так и не решился признать даже право собственности. Он сделал намного меньше, чем сделал Ленин в 1921 году, когда ввел НЭП! А Горбачев только твердил о «втором дыхании социализма».
А.П.: И Рейган, по-вашему…
В.Б.: Был прав. Но потом он ушел. А Буш смотрел Кремлю в рот. Как и Мэйджор. И вот результат: советские вышли из кризиса, сохранив номенклатуру у власти.
Интервью было опубликовано в 2013 году.
Владимир Буковский на «Голосе Америки»
Двадцать девятая серия. Построить замок
Тридцатая серия. Построить замок (часть вторая)
Владимир Буковский о карательных методах советской психиатрии
Владимир Буковский о современной России и американо-российских отношениях
