Это интервью – второе в серии бесед Русской службы «Голоса Америки» с ведущими российскими экономистами о том, как сложится ситуация в экономике России в уже начавшийся второй год ее войны против Украины (Первый материал на эту тему – интервью с профессором экономики Чикагского университета Константином Сониным).
Сергей Алексашенко в 1990-е годы занимал должности первого заместителя председателя Центробанка России и замминистра финансов России. В 2015 году он писал главу доклада «Путин. Война», который был подготовлен Борисом Немцовым, но увидел свет после убийства российского оппозиционера. Эта глава была посвящена реальной цене, которую Россия и ее экономика платят за аннексию Крыма и разжигание военного конфликта на востоке Украины.
Сейчас, когда открытая агрессия России против Украины продолжается уже больше года, известный российский экономист говорит, что цена нынешней войны пока является для Москвы терпимой, и от сравнений с экономической ситуацией в СССР времен его войны в Афганистане стоит воздерживаться. Однако, по его словам, новые факторы, порожденные этой войной и решениями Кремля, будут влиять на экономическую жизнь России долгие годы и после конца пребывания Владимира Путина у власти.
Данила Гальперович: Вы в своей недавней колонке для «Аль-Джазиры» написали, что в ближайшей перспективе будет происходить медленное ухудшение уровня жизни россиян, но не такое, которое приведет к политическим изменениям. А есть ли какой-то фактор, который может перевести ситуацию из медленной, постепенно оставляющей Россию позади экономического развития, в обрушивающуюся – как в СССР, где 1987 год был еще годом вполне серьезного социально-политического оптимизма (гласность, демократизация, и так далее), а уже через четыре года страна перестала существовать?
Сергей Алексашенко: Первое: такой экономической катастрофы, как в конце Советского Союза, быть не может. Советская экономика была плановая – это означает, что равновесие в ней поддерживалось за счет решений чиновников, и до какого-то времени это равновесие удавалось сохранять. Примерно в 1986-м – 1987-м годах случилось несколько событий, несколько решений (это и война в Афганистане, и Чернобыль, и «сухой закон», и закон о госпредприятиях, который очень важную роль сыграл в дестабилизации экономики), и в результате получилось так, что правая рука начала не знать, что делает левая. Система потеряла равновесие, и чиновники не успевали менять решения, тем более что привести систему в равновесие означает изменить цены на какие-то товары. А политическая позиция, в том числе и Михаила Сергеевича Горбачева, состояла в том, чтобы цены не трогать как можно дольше. Собственно говоря, уровень неравновесия в конечном итоге превысил все допустимые пределы, и в 1991 году случилась настоящая экономическая катастрофа. То, что мы видели в начале 1992 года – это были последствия той экономической политики, которая в Советском Союзе была последние два года. Тем не менее, главным фактором политических изменений стала не экономика, а политические процессы: в первую очередь, борьба Ельцина и Горбачева, выход стран Балтии из состава Советского Союза, «парад суверенитетов» союзных республик, которые перестали перечислять деньги союзному бюджету. Одним словом, политический раскол элит стал фактором изменений. А гвоздь в гроб Советского Союза вбил ГКЧП, который попытался взять власть в свои руки, но не смог: они просто не поняли, что надо делать, Горбачева от власти на три дня отстранили, а что делать дальше – не знали.
Когда же мы смотрим на нынешнюю ситуацию, то я уверенно говорю: как бы не относиться к путинской экономике, она построена на рыночных принципах, то есть на рыночном ценообразовании, на свободе движения цен. А это означает, что любое неравновесие в ней будет преодолеваться за счет того, что цены будут изменяться. Есть какой-то небольшой сегмент цен, который правительство регулирует, контролирует, но в целом цены в России свободные, и это является главным фактором приведения системы в равновесие. Поэтому такого неравновесия, как в Советском Союзе, быть не может. Даже если что-то будет совсем исчезать, например, айфоны – ну, хорошо, будут их завозить по «параллельному импорту», по «черному импорту», в чемоданах, будут они стоить в три-пять раз дороже, но если на них спрос будет сохраняться, они будут лежать на прилавках магазинов, хоть по каким-то совершенно сумасшедшим ценам.
Единственным фактором, единственным триггером политических изменений является раскол элит, который либо возникнет в нынешней ситуации, когда Путин находится у власти, и результаты его политики воспринимаются значительной частью элиты как катастрофические (раскол должен быть по поводу будущего: куда идти, как идти, с кем идти дальше – это и есть самый настоящий раскол элит, вопрос о будущем), и эта значительная, подавляющая часть элиты противопоставит себя Путину и отстранит его тем или иным образом от власти; либо Путин прекращает свое существование как физическая сущность (все мы люди, все мы смертны). То есть, мне кажется, что сравнивать ситуацию с концом Советского Союза абсолютно некорректно.
Д.Г.: Недавно в комментарии для «Голоса Америки» вы говорили о том, что Китай желает большей зависимости России от него, в том числе долговой – что это за долг России Китаю? И какие еще есть способы, которыми сейчас Китай привязывает Россию к себе?
С.А.: Мне кажется, что главная зависимость России от Китая возникает в связи с импортом. После того, как Россия лишилась доступа к европейским и американским товарам, Китай будет являться основным поставщиком того, что российской экономике нужно, начиная от автомобилей. Нужно готовиться к тому, что Россия будет ездить на китайских автомобилях, соответственно, китайским компаниям нужен будет доступ – либо дать им продавать готовые автомобили, либо с ними будут договариваться о том, чтобы они покупали предприятия, вкладывали деньги и создавали хотя бы сборочное производство на территории России. Еще с 2014 года, с момента аннексии Крыма, Путин провозгласил «поворот на Восток», и говорил, что Китай может заместить западные рынки капитала, что российские компании и российский Минфин могут привлекать деньги не на Западе, а в Китае. Соответственно, мы видим, что положение федерального бюджета достаточно напряженное, средства Фонда национального благосостояния быстро исчезают, и у России может появиться проблема с финансированием расходов бюджета. Здесь Китай может стать одним из источников, если об этом удастся договориться с товарищем Си (Цзиньпином – Д.Г.), потому что когда вы идете на рынок капитала в Лондон или в Нью-Йорк, то вы договариваетесь с сотней или с тысячей участников рынков, а если вы идете за деньгами в Китай, то вам нужно договариваться с ЦК китайской Компартии. И мне кажется, что проблема даже не столько в деньгах, сколько в самих технологически связанных кредитах – когда для того, чтобы каким-то образом поддерживать качество, технологический уровень российских производств, нужно будет закупать большое количество оборудования в Китае. И как раз рост технологически увязанных кредитов будет прочной нитью, которая будет привязывать экономику России к Китаю еще больше. Если вернуться к автомобильной теме: по состоянию на год назад практически все российские автомобильные заводы были привязаны ниточками к глобальным производителям. А через 10 лет мы увидим, что весь российский автопром будет привязан цепочками к китайским производителям. И даже после того, как через 10-15 лет Путина не будет, даже после того, как через 10-15 лет Россия захочет вернуться на исторический путь евроатлантической цивилизации, выяснится, что автопром уже привязан к Китаю, и отвязать его от Китая будет крайне тяжело. Рынок будет занят, и не факт, что глобальные бренды захотят на российский рынок возвращаться.
Д.Г.: У Росстата недавно вышли вполне оптимистические цифры и по безработице, и по индексу предпринимательской уверенности, и по реальным доходам. Насколько, по-вашему, то, что сейчас выдает Росстат по экономике, соответствует действительности? Или они работают в общем пропагандистском русле, говоря о том, что «все у нас нормально»?
С.А.: Как говорил Сталин: «Где я возьму других писателей, товарищ Фадеев? Работайте с теми, которые есть». То же самое и здесь. У нас могут быть большие претензии к Росстату, но других, альтернативных источников получения информации о состоянии экономики в целом у нас нет. Поэтому приходится внимательно смотреть на данные Росстата и неким образом проверять, перепроверять, сравнивать и так далее, проводить дополнительную работу. Главная проблема с Росстатом состоит в том, что давая информацию, Росстат не объясняет стоящие за ней факты. Например, предварительная оценка реальных доходов населения в 2022 году – минус 1 процент, что, на самом деле, не так уж и страшно, если посмотреть, что с 2013-го года доходы населения растут со скоростью 1 процент в год; плюс 1, минус 1 – не очень страшно. Но если мы вспомним, что реально располагаемые доходы населения – это потребление товаров и услуг плюс прирост депозитов, и возьмем не прирост депозитов, а реальное потребление товаров и услуг, то мы увидим, что это потребление товаров и услуг снизилось на 6 процентов. Что здесь является реальным показателем, что лучше отражает реальный уровень жизни – реальные доходы (даже если предположить, что они посчитаны правильно), или реальное потребление?
Дальше, берем тот же самый ВВП. Неожиданно в конце года выяснилось, что произошло какое-то резкое ускорение. Росстат очень невнятно сказал: «Мы получили новую информацию о расходах федерального бюджета» (это было еще по итогам третьего квартала и четвертого квартала). Дальше в хорошем статистическом пространстве нужно было бы объяснить, что это связано с тем, что у Минфина резко возросли военные расходы, и у Минфина почти на 1,5 триллиона рублей выросли выплаты пенсий и других социальных пособий. Все это компенсировало падение ВВП. Собственно говоря, для граждан производство танков и снарядов, которые тут же уничтожаются на поле боя, с точки зрения экономики ничего не дает. Это не экономический потенциал. По большому счету все, что уничтожено на поле боя, Росстат должен вычесть из ВВП, но он этого не делает и не объясняет.
Что касается предпринимательских ожиданий. Мне кажется, что это самое слабое звено. Я бы к ним вообще серьезно не относился, потому что предпринимательские ожидания в России очень краткосрочны с точки зрения оценок. Бизнесмены или директора, их заместители и прочие не смотрят на год, на два года, на три года вперед. Они смотрят так: «Вот у нас в январе лучше, чем в декабре, значит, все хорошо». Их тоже можно понять, потому что условия бизнеса в России меняются так быстро и так непредсказуемо, что рассчитывать всерьез на три года вперед, наверное, уже никто не может.
Д.Г.: Вы говорите, что большая часть ВВП сейчас военная и сразу уничтожаемая. Насколько и в какой степени это будет обременением для российской экономики? Она же не существовала в таком режиме последние годы, была военная реформа, были какие-то новые вооружения, но в таком режиме она не существовала. Насколько это может подвести Россию хотя бы отчасти к ситуации Советского Союза, когда экономика начала быть заточена на военную область настолько, что люди фактически начали бедствовать?
С.А.: Я уже говорил, что нельзя проводить параллели между экономикой России и Советского Союза, это принципиально разные экономики. И те закономерности, и те процессы, которые работали в СССР, сегодня в России не работают. Тем не менее, перевод экономики на военные рельсы влияет на положение дел в российской экономике не катастрофически, но влияет, и это влияние будет тем сильнее, чем дольше война будет продолжаться. У вас был вопрос о безработице. Да, формально в России нет безработицы, но если вы посчитаете, что 320 тысяч мобилизовали в армию, еще тысяч 400-500 уехало в весеннюю волну отъезда, еще 400 уехало в осеннюю волну из-за мобилизации, то вот и получается миллион человек минус рабочей силы. Миллион – это 1,5 процента рабочей силы. Это означает, что в экономике освободилось 1,5 процента рабочих мест. Дальше можно спорить, кто из них самозанятые, кто из них директора, менеджеры, наемные работники, но мы хорошо понимаем, что в такой ситуации, когда у вас неожиданно с рынка уходит 1,5 процента рабочей силы, рассчитывать на безработицу, наверное, крайне тяжело, тем более что спад экономики не очень сильный. Дальше в экономике начинаются перекосы, потому оборонные предприятия, работая в три смены, получают больше денег. Они готовы платить большие зарплаты. И у работников базовых машиностроительных специальностей (слесари, токари, фрезеровщики и прочее) нет никакой лояльности к своему работодателю – кто больше платит, туда они и переходят. И мы понимаем, что в том же самом Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Новосибирске везде, где есть крупные машиностроительные гражданские и военные предприятия, оборонные предприятия будут перетягивать к себе рабочую силу. Это означает, что на гражданских предприятиях будет явный дефицит, и взять этих работников негде, потому что они мигрируют туда-сюда. Дальше можно обсуждать, что эти 700 тысяч уехавших из России – это в основном креативные люди, которые создают новые компании, новые идеи. И если люди проживут там, за границей лет пять, если они обоснуются, если найдут себе работу, жилье, устроят детей в школу, детский сад, университет, то считать, что они через пять лет вернутся в Россию – это тоже достаточно наивная мечта. И это уже такой долгосрочный удар по российской экономике. Я уже не говорю о том, что 100 тысяч погибших российских военных в Украине – это же тоже вычет. Если в России с политическим режимом ничего не поменяется, то Путин будет настаивать на том, что вот эти 100 тысяч погибших в армии нужно заместить, опять из гражданской экономики нужно будет забрать тысячи работоспособных мужчин. Поэтому вот такие процессы, конечно, влияют на экономику, но сказать, что мы можем оценить их статистически прямо сейчас, я думаю, что это будет неправдой.
Д.Г.: Ваш коллега по Антивоенному комитету России Михаил Ходорковский сказал, что фактически произошел выбор – выбор между потерей капиталов и потерей отношений с Путиным, и бизнесмены выбрали поддержку Путина. И не сделал такой выбор только один человек – Олег Тиньков. Ходорковский говорит, что именно поэтому он в принципе согласен с идеей санкций против бизнесменов, которые остались лояльны Путину или даже нейтральны, потому что если они такой выбор делают в этой ситуации, то Путин им может что-то приказать, и они это сделают. Это, по его словам, вопрос безопасности для западных стран. Вы разделяете эту точку зрения? Насколько условием выхода из-под западных санкций для российских бизнесменов должно было бы стать открытое размежевание с Путиным?
С.А.: Да, я считаю, что так и должно быть. Санкции вводились и США, и Евросоюзом, и Великобританией с главным тезисом, что вы лично, – тот человек, против которого вводятся санкции, – поддерживаете путинский режим и его войну. Соответственно, если вы делаете четкое заявление, если вы говорите, что вы его войну не поддерживаете, вы Путина не поддерживаете и готовы рисковать своим богатством, то – да, наверное, это и есть единственный способ. Поэтому, я читаю, что это абсолютно правильная и понятная позиция, если говорить о снятии санкций. Это не означает, что прямо автоматически, тем не менее, есть необходимые, хотя и не обязательно достаточные условия. Вот это абсолютно необходимое условие, все остальные можно обсуждать.
Форум