Американский журналист Такер Карлсон записал двухчасовое интервью с президентом РФ Владимиром Путиным. Запись этой беседы доступна в соцсети X (бывший Twitter), полная расшифровка выложена на сайте Kremlin.ru
Анонсируя интервью, Карлсон заявил: «Американцы ничего не знают, что происходит в России и в Украине. Никто не сказал им правды. Но они должны знать, поскольку платят за это».
Владимир Путин рассказал американскому гостю, что «Украина получила территории, которые ранее принадлежали Венгрии и Польше» и что венгры, проживающие на западе Украины, якобы хотят вернуться на свою историческую родину. Что «поляки в течение десятилетий занимались ополячиванием этой части населения (Украины): внедряли туда свой язык, стали внедрять идею о том, что это не совсем русские, что, поскольку они живут у края, они украинцы». Что «сегодняшнее немецкое руководство не руководствуется национальными интересами, а руководствуется интересами коллективного Запада, иначе трудно объяснить логику их действий или бездействия». Что он упрекал президента Украины Владимира Зеленского в поддержке нацизма, тогда как отец Зеленского (1947 года рождения – А.П,) воевал с нацистами во время Второй мировой войны.
О том, насколько, по их мнению, были правдивы ответы Путина на вопросы Такера Карлсона, и насколько они соответствовали исторической истине, корреспондент Русской службы «Голоса Америки» поинтересовалась у американских и европейских экспертов.
«Удобный собеседник»
«Если подытожить это интервью одним словом – я скажу – позор! – сказал в комментарии для Русской службы "Голоса Америки" бывший глава московского бюро US News & World Report Джеффри Тримбл (Jeffrey Trimble). – Путин сделал ряд заявлений, которые Карлсон не оспаривал, но которые на самом деле полностью противоречили или не согласовывались с тем, что Путин говорил ранее. Один из примеров – есть ли у России какие-либо планы, стремления, намерения потенциально угрожать другим странам. Путин это категорически отрицал. Он сказал, что его не интересуют Польша, Латвия или какие-либо другие страны. Но, если вы сегодня проедете по центру Москвы, как это сделал недавно журналист BBC Стив Розенберг, то заметите рекламный щит, на котором изображена фотография Путина и его цитата: "Границы России нигде не заканчиваются". Он говорил это неоднократно. И это влияет на то, что пишут в российских государственных СМИ, что говорят другие российские политики, дипломаты. Карлсон на такие заявления Путина никак не отреагировал».
«Господин Карлсон – очень удобный собеседник для господина Путина. Он если не полностью разделяет позицию Кремля о войне в Украине, то безусловно симпатизирует некоторым ее аспектам, – считает управляющий директор Альянса за защиту демократии Дэвид Салво (David Salvo). – Любой серьезный американский журналист, какое бы издание он ни представлял - правоцентристское, левоцентристское, Wall Street Journal, Washington Post, – я думаю, задал бы гораздо более сложные вопросы, которые были бы неудобны президенту. Так что, я думаю, совершенно очевидно, что это попытка Кремля донести свой взгляд до американской аудитории, найдя подходящего человека, который это сделает».
Уже почти год в российском СИЗО по обвинению в шпионаже находится американский журналист Эван Гершкович. И на вопрос Карлсона готов ли Путин сделать жест доброй воли и освободить его, глава Кремля намекнул, что это зависит от того, что он получит взамен.
«Мы сделали столько жестов доброй воли, что исчерпали все лимиты. Мы никогда не видели, чтобы кто-то отвечал нам взаимностью... Однако теоретически можно сказать, что мы не исключаем, что сможем это сделать, если наши партнеры предпримут ответные шаги. Когда я говорю о "партнерах", я, прежде всего, имею в виду спецслужбы. Спецслужбы находятся в контакте между собой, обсуждают данную тему. Для решения этого вопроса не существует табу. Есть определенные условия, которые обсуждаются по партнерским каналам между спецслужбами. Мне кажется, что можно об этом договориться», – заявил Владимир Путин.
При этом, Карлсон ни словом не упомянул о других американцах, которые находятся в российских тюрьмах.
«Дискуссии идут. Мы знаем это. Сообщалось об освобождении американцев, находящихся под стражей в России, в обмен на освобождение россиян, удерживаемых не обязательно в США, но и в других странах. Подобные вещи уже случались в прошлом, – напомнил Джеффри Тримбл. – Кажется, Путин намекнул, что это, вероятно, именно то направление, в котором он хочет двигаться. Очень прискорбно, что Такер Карлсон не упомянул еще одного американского гражданина – задержанную в октябре журналистку Радио Свобода Алсу Курмашеву. Она также находится под стражей в России».
«Такер Карлсон, вероятно, думал, что Путин вытащит Эвана Гершковича “из-за шторы” и отдаст его. Карлсон дал понять, что ему бы это понравилось, – заявил в интервью “Голосу Америки” профессор Колумбийского университета Томас Кент (Thomas Kent) – Но вы совершенно правы, [в российских СИЗО] сейчас находятся и другие американцы: Пол Уилан, Алсу Курмашева. Однако ни Карлсон, ни Путин даже не упоминали о них. Я бы описал это интервью как разочаровывающее, после всего, что ему предшествовало. Это оказались очень долгие два часа. И, просматривая различные статьи на эту тему, можно заметить, что авторы отмечали разные его моменты, потому что в разговоре не было центральной темы».
«Это было проходное интервью, а не серьезное политическое заявление»
Директор расположенного в Берлине Центра изучения Восточной Европы (Osteuropa-Zentrum Berlin) Дмитрий Стратиевский назвал это интервью, которому предшествовал массированный пиар в российских СМИ «двухчасовым словоблудием».
«Интересно, что спорный, но уважаемый журналист, работавший столько лет на FOX-News, фактически превратился в автоматического "задавателя вопросов", в то, что в журналистской среде называют "подставкой для микрофона". Такер Карлсон превратился в такую "подставку" для микрофона Путина, и не задавал не то чтобы острые вопросы, он даже не пытался задать тон дискуссии. Это фактически был путинский монолог, который должен был через определенные каналы быть вброшен в западные СМИ, близкие к республиканцам и протрамповские, что и было сделано», – отметил он в разговоре с корреспондентом Русской службы «Голоса Америки».
По мнению Стратиевского, Владимир Путин отчасти умерил свою риторику и в чем-то вернулся к стандартным «миротворческим» призывам, попытавшись сыграть в «доброго полицейского» вместо «злого». «Еще, что бросилось в глаза – его обычный стандартный набор. В конце, конечно, была страшилка о том, что "Россия все равно добьется своих целей", но она была слабенькая. Я бы даже сказал, что это было проходное интервью, а не серьезное политическое заявление. По-видимому, в Администрации президента решили, что время пришло и неплохо бы устроить такое действие», – продолжил эксперт.
Еще он обратил внимание на нехарактерную для Путина слишком энергичную жестикуляцию, но это, возможно, было идеей тех, кто отвечает за имидж российского президента. «Однако, если мы посмотрим со стороны России, то все-таки была совершена ошибка, потому что западного зрителя больше бы зацепил более-менее живой разговор, Карлсон мог сыграть журналиста, который якобы пытается (об этом можно было договориться заранее) задавать острые вопросы, а Путин "геройски" их парирует. Но в итоге этого не получилось», – считает директор Центра изучения Восточной Европы.
Дмитрий Стратиевский также отметил, что в западных СМИ об этом интервью долгое время никто не писал, и только в пятницу в крупных изданиях стали появляться сообщения проходного характера, но пока это интервью никакого фурора в западной прессе не вызвало.
«Если посмотреть, к кому интервью было обращено, то это – США и коллективный Запад. Европу путинская Россия всерьез никогда не воспринимала, она всегда пыталась говорить с Америкой. Либо напрямую, либо через посредничество Европы. Как минимум последние 20 лет существует такое убеждение, что всё якобы решает исключительно США, а в Европе - только "вассалы", которые выполняют конкретные указания и в лучшем случае могут передать какое-то предложение "хозяину" в Вашингтоне. И если раньше были какие-то заигрывания с Германией, хотя Россия с ней особо не считалась, но в связи с ее экономическим весом какие-то попытки в эту сторону делались, то сейчас Кремль хочет говорить исключительно с США», – считает собеседник «Голоса Америки».
И аргументирует этот вывод тем, что Путин перечислил в интервью американские проблемы с границей, миграцией, повторив кремлевский стандартный месседж: давайте договоримся между собой, зачем вам это надо, давайте каждый будет заниматься своими проблемами и мы геополитически поделим мир. «И это тоже не ново!», – подытоживает Дмитрий Стратиевский.
«Путин совершает ошибку, считая, что термины не меняли своего значения в ходе истории»
Вице-директор Диалогового центра имени Юлиуша Мерошевского (Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego), доктор исторических наук, внешнеполитический аналитик Лукаш Адамски (Lukasz Adamski) отметил, что на него не произвели большого впечатления ставшие уже привычными сентенции Путина о том, что «в 1939 году... Польша посотрудничала с Гитлером», или что Россия направит свои войска в Польшу «только в одном случае: если со стороны Польши будет нападение на Россию».
«Все это уже было. Я помню, что он подобные вещи говорил в декабре 2019 года, когда назвал польского посла в Германии Юзефа Липского "сволочью" и антисемитом. И говорил, что Польша в какой-то мере якобы отвечает за Холокост, потому что не хотела "впустить советские войска". Всю эту историческую ерунду он уже повторял», – напомнил Лукаш Адамски.
В целом разговор Путина с Такером Карлсоном был посвящен в основном войне в Украине и тому, какой видит Путин роль Запада, и прежде всего США, в этой войне. Но в первой части интервью Путин довольно часто упоминал Польшу. «Он, по сути повторил мысль своей статьи "Об историческом единстве русских и украинцев", которую написал два с половиной года назад. И сегодня опять подчеркнул, что если бы не Польша, которая воспользовалась татарским нашествием и слабостью древнерусского государства, то население Украины ощущало бы себя русскими. По сути, он говорил о польском влиянии и польском присутствии на землях, которые он считает российскими, потому что Путин совершает очень характерную методологическую ошибку, считая, что термины не меняли своего значения в ходе истории. И он проецирует современное значение слова "русский" на источники IX и X веков, когда это слово означало нечто совершенно другое. И в этом контексте он выдвигает тезис, что Польша всегда хотела Россию расчленить и не допустить создания централизованного российского государства. И что Польша навязала сепаратистскую идеологию населению современной Украины», – указывает эксперт.
А упоминания Путиным событий 862 года – приглашение новгородцами на княжение варяга Рюрика и 988 года – крещение Руси – означает для него, что, по сути, война против российской идентичности идет более тысячи лет. «И то, что в этом контексте он так часто упоминал Польшу, означает для него, что Польша была главной причиной всех бед, которые Россия сегодня испытывает, сталкиваясь с Западом. По крайней мере, это – то, что я увидел в этом интервью», – завершает свой комментарий Лукаш Адамски.
«Как будет через месяц, через год, через пять лет – мы не знаем»
Польский медиаэксперт, специализирующийся на проблемах постсоветского пространства, сотрудник Академии бизнеса и финансов «VISTULA» в Варшаве, доктор Петр Косциньский (Piotr Koscinski) объясняет повышенное внимание к Польше, которое продемонстрировал Владимир Путин в интервью Такеру Карлсону тем, что эта страна является союзником США. А значит, по его мнению, действия Польши, связанные с войной России против Украины, оказывают влияние и на официальный Вашингтон.
«Я думаю, что Путин ничего не сказал нового в этом интервью, он повторял все, или почти все, что говорил раньше. Но он хотел, чтобы это прочитали или услышали именно в США. Потому что то, что он пишет или говорит в России, такого влияния, естественно не имеет», – поделился он своими наблюдениями в беседе с корреспондентом Русской службы «Голоса Америки».
Заявления Путина о том, что Польша якобы виновата не только в разделе Чехословакии, но и в развязывании Второй мировой войны, по мнению пана Косциньского, трудно комментировать потому, что эта так называемая «путинская история» не имеет никакого отношения к действительной мировой истории.
В интервью Такеру Карлсону Путин, в частности, сказал, что у России «нет никаких интересов ни в Польше, ни в Латвии – нигде». При этом Украине хозяин Кремля вообще отказывает в праве на государственность, повторяя в очередной раз, что эту страну создавали то Германия вместе с Австро-Венгрией, то Ленин со Сталиным. А значит, по этой логике, Украина должна быть в составе России. «Но с Польшей дела обстоят по-другому. Мы, с его точки зрения, не являемся частью российской нации, а значит, какие у него могут быть к нам претензии? Ну, разве что только такие, что, когда-то значительная территория Польши была частью Российской империи. Конечно, такие политики, как Жириновский, что-то говорили на эту тему, но, думаю, для него это не имеет значения. Конечно, мы помним, что Литва, Латвия, Эстония и Финляндия тоже входили в Российскую империю. Путин говорит, что к ним претензий нет, но как будет через месяц, через год, через пять лет – мы не знаем», – констатирует Петр Косциньский.
«Скажу честно – я Путину не верю ни на йоту!»
По мнению латвийского политолога, профессора Карлиса Даукштса (Kārlis Daukšts), весь разговор Владимира Путина с Такером Карлсоном – всего лишь одна составная часть информационной войны, которую Россия ведет против Запада в целом, а не против отдельных стран. «Хотя он и пытается упомянуть о том, что он "миролюбив" и не будет нападать, упомянув даже Латвию, что приятно», – сыронизировал профессор Даукштс в беседе с корреспондентом Русской службы «Голоса Америки».
В целом же, как отметил латвийский эксперт, интервью адресовано не только внутренней массе российских «ура-патриотов», но и западному общественному мнению. «Путин прекрасно понимает, что несмотря ни на что, его интервью будет анализироваться на Западе и поэтому предлагает смягченную версию собственной агрессивной политики. И еще мне кажется, что и Карлсон, и Путин остались не очень довольны и очарованы друг другом. Путин полчаса рассказывал об истории, неся всякую околесицу и для меня, как для историка, он не является авторитетом. Путин просто задавал тональность собственным блогерам и масс-медиа – как они должны интерпретировать эту историю», – поделился мнением Карлис Даукштс.
По его оценке, вся путинская политика «опрокинута обратно в прошлое», он не говорит о будущем, поскольку будущее для него – это война. «Поэтому думаю, что это интервью одновременно и провокационное. Он подспудно, не напрямую, требует от Запада, что, мол, давайте, скажите мне, а я уже буду отвечать. Каким-то образом спровоцировать Запад на конкретные шаги, хотя мне непонятно, в чем они должны заключаться, ведь ясная позиция уже изложена. И еще одно замечание, которое, как мне кажется, будет к месту – Путин чувствует свою ущемленность, он осознает, что одинок в этом мире и его политика не принимается в целом. Поэтому он пытается показать свою значимость в мире и особенно на Западе. Отсюда и некоторая напыщенность его состояния», – продолжает политолог.
Даукштс считает, что это интервью не оставит в дипломатических анналах какого-либо серьезного следа, хотя российские власти постараются воспользоваться им как очередным информационным вбросом в европейскую политику.
«Что же касается фрагмента интервью, где Путин говорит об отсутствии претензий к Латвии, то скажу честно – я Путину не верю ни на йоту! И чем больше он упоминает, даже в положительном смысле какую-то страну, то ищи там какую-то – скажем прямо – гадость. Но мне кажется, что он надеется на внутренние неурядицы именно в Латвии, потому что приближается очень сложный период выборов в Европарламент, участвует много политических партий, не урегулированы многие вопросы экономического характера, настроения расколотого общества. Поэтому это был щелчок в сторону гибридной войны, которая может больше разгореться внутри, чем оказаться внешней угрозой», – завершил свой комментарий латвийский политолог Карлис Даукштс.
В середине дня пятницы стало известно, что оппозиционный российский политик Сергей Антонов подал заявление в Следственный комитет на Владимира Путина, обвинив его в том, что в интервью Такеру Карлсону тот реабилитировал нацизм, заявив, что поляки «заигрались и вынудили Гитлера начать Вторую мировую войну», которая началась с нападения Германии на Польшу.
Сергей Антонов, который покинул Россию летом 2022 года, требует привлечь Путина к ответственности по уголовной статье.
Форум