На завершающейся Нобелевской неделе Русская служба «Голоса Америки» поговорила с лауреатом Нобелевской премии мира 2021 года, главредом «Новой газеты» Дмитрием Муратовым о наследии другого нобелевского лауреата – последнего президента СССР Михаила Горбачева, ушедшего из жизни в конце августа этого года. Разговор не мог не коснуться и войны России против Украины.
Дмитрий Муратов считает, что российская власть своим ядерным шантажом разрушает остатки наследия Горбачева, внесшего большой вклад в дело контроля над оружием массового уничтожения. В интервью «Голосу Америки» российский журналист ужасается тому, что нынешняя российская элита хочет «возрождать нацию через войну».
Данила Гальперович: Мы с тобой говорим накануне 40 дней после ухода из жизни Михаила Сергеевича Горбачева. В последнем выступлении Путин упрекнул «последних руководителей Советского Союза», которые, по его словам, «вопреки прямому волеизъявлению большинства людей развалили великую страну». Как тебе кажется, почему российская власть так использует советский ресентимент? Потому что это поколение людей, которым уже около 70-ти, или это тема, которая отзывается у людей даже через 30 лет?
Дмитрий Муратов: Мне кажется, никакая тема Советского Союза давным-давно уже не отзывается. Эта тема среди прочих эксплуатируется для того, чтобы в людях поселить мечту об утраченном величии. Желание вернуть величие не подразумевает, что ты по дороге хочешь комфортно, спокойно и с нормальной пенсией пожить. «Величие» достигается, минуя стадию комфорта. «Величие» – это когда история страны для правителя представляется историей войн, и в этих войнах он должен тоже одержать свою какую-нибудь легендарную победу. Для Горбачева же история страны была не историей войн, это была история огромного количества свершений – история литературы, культуры, большого труда, орошаемых территорий, новых пород овец, в общем, большого-большого серьезного мира. Вот в чем разница. А воссоздавать такой кровью, которая льется сейчас, любое образование, которое закончило свое существование – это катастрофичный путь развития России.
Д.Г.: Сейчас идет большой разговор о вине и ответственности России за войну в Украине, за зверства, которые там творятся российской армией. При этом кто-то, естественно, реагирует с негодованием: «За что мне отвечать, в чем каяться, если я 20 лет критиковал Путина и ничего из того, что он делает, не одобрял». На ком, по-твоему, в нынешней ситуации вина, на ком ответственность, а на ком ни то и ни другое?
Д.М.: Вина – это юридическая категория. Она должна доказываться индивидуально. Стыд может быть и личным, и общественным. Вины на большинстве россиян нет, а ответственность огромна! А стыд овладел не так уж и многими. Когда россиян упрекают жители Украины, я все понимаю. Потому что они прожили стадию от недоумения («это же страна, которая всегда была самой близкой – как это они на нас напали?!») до гнева, потому что начали убивать много людей, разрушать, сносить города! А сейчас эта стадия уже называется «ярость», и в этой ярости никто не будет замечать чужих чувств. И это понятно! Когда у тебя перед глазами кисть руки с маникюром из Бучи, ты уже не различаешь, у кого и какая ответственность, это абсолютно очевидно. А когда об этом говорят слащавые люди с добрыми лицами некомпетентных блогеров и пытаются свое превосходство предъявить тем, кто остался, живет или жил в России, это выглядит просто смешно и никчемно. Те же самые люди, которые сейчас считаются изгоями, в 1990-м году – миллион человек – отменили 6-ю статью Конституции о руководящей роли партии и дали возможность другим союзным республикам зажить своей, как они хотели тогда, самостоятельной жизнью – это тот же народ или не тот же? Да вроде тот же.
Д.Г.: Про Горбачева: он был важен еще и тем, что всю жизнь поддерживал «Новую газету». Горбачева нет, и твое издание преследуют, уничтожают, как могут. Как ты с этим борешься? Какие у тебя на этот счет планы?
Д.М.: Очень многие идеи Горбачева – идея ненасилия, идея конфессионального многообразия, идея того, что Россия должна быть открыта миру, а мир должен быть открыт для России – это идеи, которые сохраняются в этой газете, благодаря Михаилу Сергеевичу. Это идея, что существует верховенство права личности человека над правами государства, которое оно хочет реализовать с помощью этой личности. У Горбачева был очень артистичный черный саркастичный юмор, и для нас очень важны его рассуждения о природе диктатуры. Особенно сейчас, когда мир стоит на пороге ядерной войны, нам очень важно то, что Горбачев вместе с Рейганом сумели сделать в 1986 году. Горбачев говорил про Рейгана «динозавр», а тот называл СССР «империей зла», а самого Горбачева – «твердолобым коммунистом», и эти два абсолютно разных, непримиримых человека сумели в маленьком домике, где на первом этаже было всего две комнаты, взять и договориться о будущем.
И в результате, ничего не подписав в Рейкьявике, еще через год все же подписали основополагающие договоры по ограничению ядерного оружия. И нам было подарено почти что 30 лет мира. Вот что надо ценить, о чем надо рассказывать и понимать, какого масштаба были личности. Они хотели сберечь жизнь, а не посеять смерть. Они считали, что жить за родину не менее важно, чем умирать за родину. Вот что для нас наследство Михаила Сергеевича.
Сейчас это наследство, конечно, я думаю, не сильно по нутру господствующей идеологии, господствующей элите. Потому что они считают, что в войне возрождается нация, а это сказал академик Пиотровский, директор «Эрмитажа» – лучше бы он проглотил язык, – о том, что “нация реализует себя в войне, самореализуется в войне”! То есть не в труде, не в науке, не в художественном творчестве, не в театре, не в любви, а в войне, по мнению человека, который хранит сокровища империи, реализуется нация.
Эта идея стала господствующей, а для меня господствующая идея абсолютно иная. Она заключается в достоинстве человека. Она заключается в том, что он должен получать нормальные деньги за любимую работу, в том, что он должен уметь отвечать за тех, кто его окружает, и может добиваться того, чтобы его дети и друзья жили дольше, чем он. Это абсолютно простые гуманистические вещи. А нам вместо этого навязывают войну. Вместо модели будущего все время привлекают какую-то модель из прошлого, к которой мы должны стремиться.
Д.Г.: Юрий Шевчук в этом году мне в интервью сказал, что примерно 20 процентов людей в России, к сожалению, отпетые милитаристы, которые, как он сказал, «желают за особый путь сгореть буквально в горниле ядерной войны». Ты с ним согласен?
Д.М.: Это мы возвращаемся к вопросу про вину народа. 20 лет идет фантастический, на глазах у всего мира, эксперимент по облучению народа пропагандой. Нет народов, которые устоят против пропаганды, не существует: какая-то часть устоит, а какая-то – нет. И за эти 20 лет сплошной милитаризации их сознания, конечно, достигнуты результаты, о которых сказал Юрий Юлианович. Я, к глубочайшему сожалению, с ним согласен.
Д.Г.: У независимой журналистики в нынешней России есть перспектива? Или ее уже нужно делать из-за границы?
Д.М.: Я думаю, что у независимой журналистики внутри Российской Федерации никакой перспективы нет, если иметь в виду офисы и редакции, которые здесь будут. Я думаю, что это вряд ли. Но будущее журналистики связано не столько с локацией офисов редакций, хотя с этим, конечно, тоже, а связано с тем, есть ли потребность у читателей – а я вижу, что она абсолютно выдающаяся. Люди сейчас стараются поймать каждое слово, а главным медиа в России, естественно, стал VPN. Люди хотят знать другую, независимую от государственной пропаганды точку зрения. У нас было время, когда медиа искали свою аудиторию, а теперь у нас наступило принципиально новое время, когда аудитория ищет свое медиа.
