27 января участницы панк-группы Pussy Riot Надежда Толоконникова и Мария Алехина, вышедшие из заключения перед самым Новым Годом, без особого шума проходили через рамки металлоискателей в одном из московских аэропортов, а пройдя их, буквально наткнулись на корреспондента Русской службы «Голоса Америки», который не мог упустить такую возможность. Договорились обменяться парой фраз «под запись» за чашкой кофе перед полетом – получился разговор о многом и важном.
Данила Гальперович: Вы сейчас отправляетесь в Париж, потом еще дальше. Зачем?
Надежда Толоконникова: Мы едем для того, чтобы перенять европейский опыт тюрем. Первое, что нам нужно – это культурные программы, потому что мы хотим развивать культурный сектор в российской тюрьме. В данный момент воспитательная работа там поставлена вообще никак: она полностью зиждется на «православии-самодержавии-народности». Понятно, что сейчас вся Россия на этом зиждется, но в тюрьме у тебя нет интернета, ты практически не имеешь доступа к каким-либо СМИ. Если здесь ты можешь открыть New Times или послушать радио «Эхо Москвы», то в тюрьме ты обязан читать газеты «Дубрава» или «Казенный дом» – обе газеты являются ФСИНовскими изданиями (изданиями Федеральной службы исполнения наказаний – ГА), и в них содержатся только новости, касающиеся системы исполнения наказаний либо опять же «самодержавия-православия-народности». Мы хотели бы, чтобы у людей появилась альтернатива.
Д.Г.: Какая?
Мария Алехина: Альтернатива в смысле того, что читать, что смотреть, театр, лекции – чтобы способствовать ресоциализации заключенных. Сейчас воспитательная работа построена на методах советской пропаганды. А мы не хотим изобретать велосипед – пообщавшись по электронной почте и «Скайпу» с иностранными правозащитниками, мы поняли, что это для них важно, и у них есть опыт построения культурной политики для заключенных.
Надежда: А также – опыт инспектирования и наблюдения, и это тоже для нас важно. Есть целая проблема с наблюдением, в частности, в американских тюрьмах, и мы бы хотели узнать, как они ее решают.
Мария: Да, мы едем в Париж, Амстердам, а потом – в Америку для того, чтобы сравнить условия содержания заключенных, сравнить моменты, связанные с тем, что у нас в России называется «воспитательной работой», а у них – «культурным компонентом». У меня был опыт «сидения» с гражданкой Швейцарии, и то, что я от нее услышала о швейцарских местах заключения, разительно отличалось от условий содержания и в российских СИЗО, и в российских колониях. У нас воспитательная работа поставлена таким образом, чтобы даже те крохи культурного наследия, которые в человеке остались, полностью убить. По сути, если у тебя нет связи с друзьями на воле, то у тебя есть телеканал «Россия-1» и газета «Казенный дом»...
Надежда: Это хорошо, если есть «Россия-1», потому что в Мордовии, где я отбывала срок, никакого телевидения нет вообще. Впрочем, если бы оно и было, то у людей там не было возможности его смотреть, потому что они работали по 16 часов в сутки. В общем, это часть нашей программы действий – заставить колонии не уничтожать людей. Мы отдаем себе отчет в том, что это невероятно сложная работа.
Д.Г.: Допустим, вы изучили опыт – в Америке, Франции, Голландии, вернулись в Россию – и что? Как вы его внедрять думаете?
Мария: Да, но у них ведь тоже ничего сначала не было – с самого начала ведь ничего и нет. Это тот случай, когда общество путем проб и ошибок выстраивает систему. Основная проблема, в том числе, и российской правозащиты – в том, что там, как и в судах, вообще во всех инстанциях, существует «телефонное право».
Надежда: Да, смысл в том, что по «телефонному праву» работают достаточно высокие правозащитные инстанции. Мы тут разговорились с рядом лиц, которые имеют отношение к государственным структурам, и они тоже привязывают свои визиты в тюрьмы к договоренностям, которые чаще всего обрываются.
Д.Г.: В смысле?
Надежда: Ну, вот мы послали запрос на посещение, нам сказали, что нас пустят, а потом прошло время, потом – еще время, и вот, раз – и не сложилось.
Мария: Дело даже не в том, что кто-то послал запрос, а в том, что российская система гражданского контроля устроена так, чтобы никто не посылал никакие запросы, а звонил по телефончику, потому что все так привыкли. Метод официальной подачи заявления и получения официального письменного отказа никем не практикуется. И поэтому, когда мы спрашиваем у представителей международных правозащитных организаций: «в какой форме вам отказали?», они нам говорят, что им отказали по телефону. Вот это и надо менять, прежде всего.
Д.Г.: А почему вы занялись правозащитной работой, а не политикой?
Мария: А правозащита и есть политика.
Надежда: Можно сколько угодно говорить об общих вещах, мы не прекращаем думать о них, но сейчас на первый план вышли конкретные дела в той области, о которой мы говорили.
Д.Г.: Ну, правозащита – это все-таки не одно и то же, что политика. Политика – это реализация политических целей, например, через создание организации...
Надежда: Постойте, какая политическая организация? Мы находимся в России вообще-то, у нас вот только что «Народному альянсу» Навального отказали (в регистрации – ГА), о чем вы говорите?!
Мария: Вообще мы хотим менять власть – в частности, сменить начальника мордовского УФСИН. Это – представитель исполнительной власти, и это – человек, который допускает весь тот беспредел, который творится в регионе. Он формирует политику региона, лицо региона, благодаря ему Мордовия сейчас, в 2014 году, считается новым ГУЛАГом. Если бы он вел другую политику, то у Мордовии было бы другое лицо, и никакого бы Депардье не понадобилось бы.
Д.Г.: Очевидно, что, когда вы были в заключении, то огромное количество людей вас поддерживало, в том числе и в России. Сейчас вы вышли на свободу, вы представляете себе людей, которые вам близки, кого бы вы определили как людей своего круга?
Надежда: Этих людей невозможно обозначить как единый социальный класс. Сейчас мы много общаемся с бывшими осужденными, и они, казалось бы, не имеют никакого отношения к так называемому «городскому образованному классу» – но часто бывает так, что интересные идеи, в том числе и художественные, поступают с их стороны. В свою очередь, в среде так называемой «либеральной общественности» бывают такие настроения, от которых умереть хочется. И сейчас очень многие транслируют апатию, которая у них возникла оттого, что каждый месяц не происходит массовых митингов. Так давайте работать над тем, чтобы эти митинги возникали.
Мария: Бывшие заключенные часто черпают вдохновение не из акций Болотной площади, а практически из ничего – пройдя через ад, пройдя через неимоверные унижения, эти люди вдохновляются самим фактом того, что они могут говорить и быть услышанными – через всего лишь одно интервью. Это потрясающе.
Надежда: Многие говорят, что «простой народ вас не понимает, он вас может растерзать», подразумевая, что те, кто сидят в тюрьме, и есть уж точно представители этого самого «простого народа». Но этого ничего не происходит. Для нас сейчас очень важно взаимодействие с людьми оттуда.
Д.Г.: Как вы сами думаете, почему вас освободили?
Надежда: Я думаю, что в первую очередь это связано с Олимпиадой, с попыткой наладить внешнеполитические связи. Также это может быть связано с «актом Магнитского». То есть, какие-то действия Европа и Америка все же совершают, конечно, не в таком объеме, в котором хотелось бы это видеть, но все же. Конечно, требовать некрасиво, но существует некий этический запрос к державам, которые говорят, что они хотят развивать демократию во всем мире. Хотелось бы большего – например, тотального бойкота Олимпиады. Мы абсолютно приветствуем тех лидеров, которые уже отказались от участия в Олимпиаде, и мы хотели бы, чтобы другие лидеры, которые едут в Сочи, отвечали себе на вопрос, готовы ли они поддерживать режим Владимира Путина. Потому что, когда ты едешь на Олимпиаду, ты очевидным образом поддерживаешь ту систему, которую он создал.
Мария: Достаточно приехать на Олимпиаду, но задержаться потом на пару недель и посмотреть на Россию такую, какая она есть сегодня. Мы, например, в рамках бойкота Олимпиады собираемся ехать в Мордовию и воздействовать на мордовские колонии.
Д.Г.: Каким образом?
Мария: Есть различные действия, в том числе культурного характера.
Надежда: Пример – та кампания, которая была проведена, когда я находилась на голодовке в Мордовии, это был октябрь 2013 года. Компания активистов и художников постоянно жила у стен мордовских лагерей, они ставили там информационные кубы, растягивали баннеры, вообще круглые сутки стояли около стен колонии.
Д.Г.: Вы планируете в связи с Олимпиадой то же самое?
Надежда: Да, мы готовы делать то же самое и призываем людей, которые не равнодушны, художников, активистов и всех тех, кто хочет делать что-то реальное в то время, пока надувается мыльный пузырь под названием «Олимпиада», на которую тратятся деньги, которые могли бы быть потрачены на культуру и образование. Кстати, отдельный вопрос – почему в Бразилии беспричинные траты государства на спорт вызывают общественные волнения с переворачиванием полицейских машин, а в России люди настолько легко соглашаются на действия правительства по растрате безумного количества средств на объекты, которые потом просто умрут.
Мария: Нам часто говорят об апатии, которая охватила гражданское общество, спрашивают, что с этим делать. И этот метод нам кажется наиболее эффективным, потому что посредством его мы и выживали в колонии – метод прямого действия.
Д.Г.: 28 января в Страсбурге на сессии ПАСЕ будет рассматриваться доклад о гибели Сергея Магнитского, по сути – первое международное расследование этой трагедии. Вы уже и сами упомянули о «законе Магнитского», принятом в США, теперь Европа тоже смотрит на этот случай пристально. Что вы думаете об этом?
Надежда: То, что произошло – это акт жестокости и беззакония, поэтому возможность принятия санкций вдохновляет. Этот случай нам тем более близок, что он связан с тюремной системой, против беззаконий в которой мы сейчас боремся. Если говорить о «законе Магнитского», то неправы те, кто называет этот закон «антироссийским» – ничего антироссийского в нем нет.
Мария: Каждая страна принимает решение – пускать ли человека, допустившего данную смерть и, на самом деле, огромное количество подобных смертей. Это вопрос честности, политической честности. Просто, наказав рядового следователя или рядового врача СИЗО, у которого не будет денег, чтобы регулярно летать в Штаты или Европу, вы дискредитируете принятие подобных законов.
Д.Г.: Когда я спросил вас про политику, вы упомянули Алексея Навального. Какие фигуры в оппозиции, просто персоны российского гражданского общества, являются для вас авторитетными? Относится ли Навальный к этому кругу личностей?
Мария: Да, Навальный к нему относится, но мы не из тех людей, которые выбирают какой-то беспрекословный авторитет и на него равняются. Мы предпочитаем равняться сами на себя и действовать, исходя из этого, в полную силу.
Надежда: А еще есть Михаил Ходорковский.
Мария: Я бы назвала Ирину Прохорову, Михаила Ходорковского и Алексея Навального. Не как людей, которых я вижу своими лидерами, но как людей, которые действительно нам импонируют.
Д.Г.: А вы бы Ходорковского хотели видеть в какой роли после освобождения? Что он должен, по-вашему, делать?
Надежда: Хотелось бы, чтобы он продолжил когда-то начатое. Мне, например, действительно нравится история с социальной ответственностью бизнеса, к которой он когда-то подходил, как раз, когда его посадили. Невозможно ничего требовать от него, но было бы очень классно, если бы он вернулся в Россию. Понятно, что это очень опасно для него, но если бы он хотя бы своим авторитетом влиял бы на то, что происходит в России, это было бы очень положительно для страны. В России любая серьезная социальная ответственность является ответственностью политической, и это, кстати, к вопросу, почему в России правозащита – это всегда политика. Когда ты поднимаешь вопрос социальной ответственности на действительно высоком уровне, этот вопрос становится политическим, потому что ты высовываешься, и тебя замечают. Это – та же история, что и в колонии, там главная задача всех людей – не быть замеченными, потому что, когда тебя замечает администрация – начинаются проблемы.
Мария: В России, как в колонии – все то же самое, только администрация по-другому называется.
Надежда: Да. И хорошо, когда появляются люди, которые стараются довести уровень своего влияния в какой-то сфере до высокого, несмотря на то, что они понимают – это вызовет противостояние с администрацией.
Мария: Ходорковский в одном из своих последних интервью называл себя вольтерьянцем. По-моему, развитие такого образа мыслей и действий в России просто необходимо. Он мог бы участвовать в образовательных проектах, проектах, связанных с медиа, потому что у нас огромная проблема со свободой слова, огромная проблема с журналистикой. И он уже начинал этим заниматься – продолжить, по-моему, было бы правильно. Вот это мы бы хотели ему сказать.
Данила Гальперович: Вы сейчас отправляетесь в Париж, потом еще дальше. Зачем?
Надежда Толоконникова: Мы едем для того, чтобы перенять европейский опыт тюрем. Первое, что нам нужно – это культурные программы, потому что мы хотим развивать культурный сектор в российской тюрьме. В данный момент воспитательная работа там поставлена вообще никак: она полностью зиждется на «православии-самодержавии-народности». Понятно, что сейчас вся Россия на этом зиждется, но в тюрьме у тебя нет интернета, ты практически не имеешь доступа к каким-либо СМИ. Если здесь ты можешь открыть New Times или послушать радио «Эхо Москвы», то в тюрьме ты обязан читать газеты «Дубрава» или «Казенный дом» – обе газеты являются ФСИНовскими изданиями (изданиями Федеральной службы исполнения наказаний – ГА), и в них содержатся только новости, касающиеся системы исполнения наказаний либо опять же «самодержавия-православия-народности». Мы хотели бы, чтобы у людей появилась альтернатива.
Д.Г.: Какая?
Мария Алехина: Альтернатива в смысле того, что читать, что смотреть, театр, лекции – чтобы способствовать ресоциализации заключенных. Сейчас воспитательная работа построена на методах советской пропаганды. А мы не хотим изобретать велосипед – пообщавшись по электронной почте и «Скайпу» с иностранными правозащитниками, мы поняли, что это для них важно, и у них есть опыт построения культурной политики для заключенных.
Надежда: А также – опыт инспектирования и наблюдения, и это тоже для нас важно. Есть целая проблема с наблюдением, в частности, в американских тюрьмах, и мы бы хотели узнать, как они ее решают.
Мария: Да, мы едем в Париж, Амстердам, а потом – в Америку для того, чтобы сравнить условия содержания заключенных, сравнить моменты, связанные с тем, что у нас в России называется «воспитательной работой», а у них – «культурным компонентом». У меня был опыт «сидения» с гражданкой Швейцарии, и то, что я от нее услышала о швейцарских местах заключения, разительно отличалось от условий содержания и в российских СИЗО, и в российских колониях. У нас воспитательная работа поставлена таким образом, чтобы даже те крохи культурного наследия, которые в человеке остались, полностью убить. По сути, если у тебя нет связи с друзьями на воле, то у тебя есть телеканал «Россия-1» и газета «Казенный дом»...
Надежда: Это хорошо, если есть «Россия-1», потому что в Мордовии, где я отбывала срок, никакого телевидения нет вообще. Впрочем, если бы оно и было, то у людей там не было возможности его смотреть, потому что они работали по 16 часов в сутки. В общем, это часть нашей программы действий – заставить колонии не уничтожать людей. Мы отдаем себе отчет в том, что это невероятно сложная работа.
Д.Г.: Допустим, вы изучили опыт – в Америке, Франции, Голландии, вернулись в Россию – и что? Как вы его внедрять думаете?
Мария: Да, но у них ведь тоже ничего сначала не было – с самого начала ведь ничего и нет. Это тот случай, когда общество путем проб и ошибок выстраивает систему. Основная проблема, в том числе, и российской правозащиты – в том, что там, как и в судах, вообще во всех инстанциях, существует «телефонное право».
Надежда: Да, смысл в том, что по «телефонному праву» работают достаточно высокие правозащитные инстанции. Мы тут разговорились с рядом лиц, которые имеют отношение к государственным структурам, и они тоже привязывают свои визиты в тюрьмы к договоренностям, которые чаще всего обрываются.
Д.Г.: В смысле?
Надежда: Ну, вот мы послали запрос на посещение, нам сказали, что нас пустят, а потом прошло время, потом – еще время, и вот, раз – и не сложилось.
Мария: Дело даже не в том, что кто-то послал запрос, а в том, что российская система гражданского контроля устроена так, чтобы никто не посылал никакие запросы, а звонил по телефончику, потому что все так привыкли. Метод официальной подачи заявления и получения официального письменного отказа никем не практикуется. И поэтому, когда мы спрашиваем у представителей международных правозащитных организаций: «в какой форме вам отказали?», они нам говорят, что им отказали по телефону. Вот это и надо менять, прежде всего.
Д.Г.: А почему вы занялись правозащитной работой, а не политикой?
Мария: А правозащита и есть политика.
Надежда: Можно сколько угодно говорить об общих вещах, мы не прекращаем думать о них, но сейчас на первый план вышли конкретные дела в той области, о которой мы говорили.
Д.Г.: Ну, правозащита – это все-таки не одно и то же, что политика. Политика – это реализация политических целей, например, через создание организации...
Надежда: Постойте, какая политическая организация? Мы находимся в России вообще-то, у нас вот только что «Народному альянсу» Навального отказали (в регистрации – ГА), о чем вы говорите?!
Мария: Вообще мы хотим менять власть – в частности, сменить начальника мордовского УФСИН. Это – представитель исполнительной власти, и это – человек, который допускает весь тот беспредел, который творится в регионе. Он формирует политику региона, лицо региона, благодаря ему Мордовия сейчас, в 2014 году, считается новым ГУЛАГом. Если бы он вел другую политику, то у Мордовии было бы другое лицо, и никакого бы Депардье не понадобилось бы.
Д.Г.: Очевидно, что, когда вы были в заключении, то огромное количество людей вас поддерживало, в том числе и в России. Сейчас вы вышли на свободу, вы представляете себе людей, которые вам близки, кого бы вы определили как людей своего круга?
Надежда: Этих людей невозможно обозначить как единый социальный класс. Сейчас мы много общаемся с бывшими осужденными, и они, казалось бы, не имеют никакого отношения к так называемому «городскому образованному классу» – но часто бывает так, что интересные идеи, в том числе и художественные, поступают с их стороны. В свою очередь, в среде так называемой «либеральной общественности» бывают такие настроения, от которых умереть хочется. И сейчас очень многие транслируют апатию, которая у них возникла оттого, что каждый месяц не происходит массовых митингов. Так давайте работать над тем, чтобы эти митинги возникали.
Мария: Бывшие заключенные часто черпают вдохновение не из акций Болотной площади, а практически из ничего – пройдя через ад, пройдя через неимоверные унижения, эти люди вдохновляются самим фактом того, что они могут говорить и быть услышанными – через всего лишь одно интервью. Это потрясающе.
Надежда: Многие говорят, что «простой народ вас не понимает, он вас может растерзать», подразумевая, что те, кто сидят в тюрьме, и есть уж точно представители этого самого «простого народа». Но этого ничего не происходит. Для нас сейчас очень важно взаимодействие с людьми оттуда.
Д.Г.: Как вы сами думаете, почему вас освободили?
Надежда: Я думаю, что в первую очередь это связано с Олимпиадой, с попыткой наладить внешнеполитические связи. Также это может быть связано с «актом Магнитского». То есть, какие-то действия Европа и Америка все же совершают, конечно, не в таком объеме, в котором хотелось бы это видеть, но все же. Конечно, требовать некрасиво, но существует некий этический запрос к державам, которые говорят, что они хотят развивать демократию во всем мире. Хотелось бы большего – например, тотального бойкота Олимпиады. Мы абсолютно приветствуем тех лидеров, которые уже отказались от участия в Олимпиаде, и мы хотели бы, чтобы другие лидеры, которые едут в Сочи, отвечали себе на вопрос, готовы ли они поддерживать режим Владимира Путина. Потому что, когда ты едешь на Олимпиаду, ты очевидным образом поддерживаешь ту систему, которую он создал.
Мария: Достаточно приехать на Олимпиаду, но задержаться потом на пару недель и посмотреть на Россию такую, какая она есть сегодня. Мы, например, в рамках бойкота Олимпиады собираемся ехать в Мордовию и воздействовать на мордовские колонии.
Д.Г.: Каким образом?
Мария: Есть различные действия, в том числе культурного характера.
Надежда: Пример – та кампания, которая была проведена, когда я находилась на голодовке в Мордовии, это был октябрь 2013 года. Компания активистов и художников постоянно жила у стен мордовских лагерей, они ставили там информационные кубы, растягивали баннеры, вообще круглые сутки стояли около стен колонии.
Д.Г.: Вы планируете в связи с Олимпиадой то же самое?
Надежда: Да, мы готовы делать то же самое и призываем людей, которые не равнодушны, художников, активистов и всех тех, кто хочет делать что-то реальное в то время, пока надувается мыльный пузырь под названием «Олимпиада», на которую тратятся деньги, которые могли бы быть потрачены на культуру и образование. Кстати, отдельный вопрос – почему в Бразилии беспричинные траты государства на спорт вызывают общественные волнения с переворачиванием полицейских машин, а в России люди настолько легко соглашаются на действия правительства по растрате безумного количества средств на объекты, которые потом просто умрут.
Мария: Нам часто говорят об апатии, которая охватила гражданское общество, спрашивают, что с этим делать. И этот метод нам кажется наиболее эффективным, потому что посредством его мы и выживали в колонии – метод прямого действия.
Д.Г.: 28 января в Страсбурге на сессии ПАСЕ будет рассматриваться доклад о гибели Сергея Магнитского, по сути – первое международное расследование этой трагедии. Вы уже и сами упомянули о «законе Магнитского», принятом в США, теперь Европа тоже смотрит на этот случай пристально. Что вы думаете об этом?
Надежда: То, что произошло – это акт жестокости и беззакония, поэтому возможность принятия санкций вдохновляет. Этот случай нам тем более близок, что он связан с тюремной системой, против беззаконий в которой мы сейчас боремся. Если говорить о «законе Магнитского», то неправы те, кто называет этот закон «антироссийским» – ничего антироссийского в нем нет.
Мария: Каждая страна принимает решение – пускать ли человека, допустившего данную смерть и, на самом деле, огромное количество подобных смертей. Это вопрос честности, политической честности. Просто, наказав рядового следователя или рядового врача СИЗО, у которого не будет денег, чтобы регулярно летать в Штаты или Европу, вы дискредитируете принятие подобных законов.
Д.Г.: Когда я спросил вас про политику, вы упомянули Алексея Навального. Какие фигуры в оппозиции, просто персоны российского гражданского общества, являются для вас авторитетными? Относится ли Навальный к этому кругу личностей?
Мария: Да, Навальный к нему относится, но мы не из тех людей, которые выбирают какой-то беспрекословный авторитет и на него равняются. Мы предпочитаем равняться сами на себя и действовать, исходя из этого, в полную силу.
Надежда: А еще есть Михаил Ходорковский.
Мария: Я бы назвала Ирину Прохорову, Михаила Ходорковского и Алексея Навального. Не как людей, которых я вижу своими лидерами, но как людей, которые действительно нам импонируют.
Д.Г.: А вы бы Ходорковского хотели видеть в какой роли после освобождения? Что он должен, по-вашему, делать?
Надежда: Хотелось бы, чтобы он продолжил когда-то начатое. Мне, например, действительно нравится история с социальной ответственностью бизнеса, к которой он когда-то подходил, как раз, когда его посадили. Невозможно ничего требовать от него, но было бы очень классно, если бы он вернулся в Россию. Понятно, что это очень опасно для него, но если бы он хотя бы своим авторитетом влиял бы на то, что происходит в России, это было бы очень положительно для страны. В России любая серьезная социальная ответственность является ответственностью политической, и это, кстати, к вопросу, почему в России правозащита – это всегда политика. Когда ты поднимаешь вопрос социальной ответственности на действительно высоком уровне, этот вопрос становится политическим, потому что ты высовываешься, и тебя замечают. Это – та же история, что и в колонии, там главная задача всех людей – не быть замеченными, потому что, когда тебя замечает администрация – начинаются проблемы.
Мария: В России, как в колонии – все то же самое, только администрация по-другому называется.
Надежда: Да. И хорошо, когда появляются люди, которые стараются довести уровень своего влияния в какой-то сфере до высокого, несмотря на то, что они понимают – это вызовет противостояние с администрацией.
Мария: Ходорковский в одном из своих последних интервью называл себя вольтерьянцем. По-моему, развитие такого образа мыслей и действий в России просто необходимо. Он мог бы участвовать в образовательных проектах, проектах, связанных с медиа, потому что у нас огромная проблема со свободой слова, огромная проблема с журналистикой. И он уже начинал этим заниматься – продолжить, по-моему, было бы правильно. Вот это мы бы хотели ему сказать.
