Можно ли судить о здоровье общества по его отношению к этническим меньшинствам? Специалисты по истории народов и культур не раз имели возможность в этом убедиться.
«Это – как лакмусовая бумажка, – считает Надежда Деметер – эксперт ОБСЕ и Совета Европы по проблемам цыган и вице-президент Международного союза цыган. – Примечательно, однако, и другое: когда говорят о положении национальных меньшинств, то всегда смотрят на положение цыган. Потому что если цыгане – группа наиболее уязвимая, довольно консервативная и, в общем, плохо поддающаяся адаптации – как-то устроены, то все остальные меньшинства в стране – тем более».
Между тем именно из Восточной Европы – где издавна живут цыгане – уже не первый год приходят сообщения о росте националистических настроений. В том числе и антицыганских.
Что же происходит сегодня с цыганами в посткоммунистических странах, включая и постсоветскую Россию?
Разобраться в этом тем более важно, что жители этих стран в большинстве своем не так уж много знают о своих согражданах-цыганах. Даже простейшие, на первый взгляд, данные об их численности – и те малоубедительны. Количество цыган в современном мире оценивается по-разному: от двух с половиной миллионов до двенадцати. Как же обстоит дело в действительности? С этого вопроса и начался разговор корреспондента Русской службы «Голоса Америки» с Надеждой Деметер.
Алексей Пименов: Надежда Георгиевна, сколько на Земле цыган?
Надежда Деметер: Во всем мире – около восемнадцати миллионов. Может быть, даже двадцать. Больше всего цыган – примерно десять миллионов – живет в Восточной Европе.
А.П.: А в России?
Н.Д.: По данным последней переписи, в России – двести шестьдесят две тысячи цыган. Но, по моим подсчетам, их – от восьмисот тысяч до миллиона. Если даже не больше миллиона…
А.П.: Чем можно объяснить такие неточности в подсчетах?
Н.Д.: Историей цыган. Тяжелой и трагической. Если мы ее вспомним, то станет понятно, почему они, совершенно не скрывая того, что они – цыгане – от соседей, стараются скрыть это от властей. Раньше, когда в паспорте была пресловутая пятая графа, они, конечно, не называли себя цыганами. Они записывались украинцами, венграми, молдаванами, да кем угодно. По крайней мере, в Москве – насколько я могу судить по своим многочисленным родственникам и друзьям – кроме нашей семьи, кажется, ни у кого в паспорте не было написано «цыган» или «цыганка».
Даже при переписи населения – я сама неоднократно была тому свидетелем – цыгане, когда им задают вопрос: какими языками вы владеете? – называют какие угодно языки, только не цыганский.
А.П.: Вы упомянули о тяжелой истории цыган. И в этой связи – исторический вопрос. Известно, что в годы Второй мировой войны нацисты истребляли цыган поголовно. И в цыганской культуре появился даже специальный термин – параимос….
Н.Д.: Да, но я отношусь к нему резко отрицательно. Хотя предложил его Йан Ханкок. Этого человека цыгане не просто уважают – они им гордятся. Это профессор Техасского университета. Автор многочисленных работ о цыганах. Но дело в том, что по-цыгански «параимос» означает «насилие». Какое угодно: в том числе и – мужчины над женщиной. А сфера секса – это то, о чем цыгане вслух вообще никогда не говорят.
… А кроме того, я из тех, кто не понимает, почему то, что происходило тогда с цыганами, нельзя называть Холокостом? Если это было истребление именно на основании национальности?
А.П.: Можно ли, на ваш взгляд, считать антицыганские настроения традиционными для России?
Н.Д.: Знаете, тут тоже не обойтись без небольшого исторического экскурса. Цыгане – эту группу называют руска рома – пришли на Русь в пятнадцатом веке и очень хорошо адаптировались к русской культуре. Очень русифицировался их язык. И творили они тоже в рамках русской культуры.
Может быть, это можно сказать о любой стране, где живут цыгане, и где они занимаются искусством. Но в России это произошло как-то особенно органично. Ведь здесь цыган никогда не преследовали с такой методичностью, как в Европе. Здесь никогда не было антицыганских законов. Так же обстояло дело в Венгрии, да и в Испании – вот в этих странах и сложились такие неповторимые музыкальные системы. Что такое фламенко – испанский танец или цыганский? А чардаш, который играют венгерские скрипачи? Так же и в России: что такое русский романс, что такое цыганский романс?
… Когда цыгане попали в Россию, их не только не преследовали, но даже впускали на зиму в дома. Может быть, это прозвучит странно… Но цыгане в России всегда жили хорошо. Всегда чувствовали себя более или менее прилично. Но, с того момента, когда началась перестройка, положение стало меняться. Хотя цыгане с восторгом восприняли все эти перемены…
А.П.: Что же произошло?
Н.Д.: Видите ли, в советские времена большинство цыганских семей занималось тем, что во всем мире называется коммивояжерством, а в СССР именовалось спекуляцией. Ведь нигде в мире социалистический эксперимент не длился так долго, как в России, – и результатом искоренения частного предпринимательства стал тотальный дефицит. Не было ни еды, ни одежды, ни мебели, ни доступа к системе распределения. Товары завозились в основном в Москву и в несколько других крупных городов. А остальное население России их не получало. И, как это ни парадоксально, все эти трудности были выгодны цыганам. Повторяю, то, что сейчас называют мелкой коммерцией, а тогда называли спекуляцией, кормило большинство цыганских семей.
А.П.: Но, казалось бы…
Н.Д.: Да, в ходе перестройки коммерция перестала преследоваться законом. Поэтому цыгане и отнеслись к реформам с энтузиазмом. Если остальные побаивались – что все, как во времена нэпа, вернется обратно, то цыгане сразу же вошли в рынок и поначалу могли зарабатывать довольно приличные деньги. Но в рынок стали постепенно входить и другие народы. И появились конкуренты. Очень серьезные. Постепенно рынок переставал быть базаром – а цыгане оставались все на том же месте. Дефицитных товаров не стало. И тут цыгане почувствовали, что такое конкуренция. И я могла наблюдать процесс разорения многих торговцев. И постепенно цыгане, прежде составлявшие своего рода средний класс, стали выдавливаться на социальное дно. И это стало приводить к конфликтам с окружающим населением.
А.П.: А цыганское искусство?
Н.Д.: Тут тоже, на первый взгляд, ситуация изменилась к лучшему: не стало государственного контроля над доходами артистов, исчезли копеечные госконцертовские ставки, худсоветы с их требованиями непременно петь про партию и про Ленина – иначе не принималась ни одна программа. Но была и другая сторона медали: раньше – из-за звучавшего вокруг официоза – цыгане занимали, так сказать, не только свою ячейку, но и соседние. Потому что они были пустые. А сегодня? Огромное количество фильмов. Изобилие книг. Лучшие певцы – мировые знаменитости – приезжают к нам зарабатывать. И цыганским исполнителям трудно делать такие же сборы, как раньше. Зрителей стало меньше – потому что выбор стал богаче.
… Еще одна поразительная деталь. Ведь в наши дни легализовано и гадание. Конечно, гадают все народы, но профессионально гадают только цыгане. Однако появилось такое количество прорицателей, знахарей и экстрасенсов всех национальностей, что и на этом поприще цыган потеснили.
Главная – трагическая – проблема – это образование. Если при коммунистах все-таки обращали внимание на обязательное восьмиклассное образование, то нынешняя молодежь – поскольку никто не контролирует посещение школы – остается совсем без образования.
Представьте себе: молодые родители, траектория образования которых равна двум-трем классам, – и их дети, эту траекторию повторяющие. Так обстоит дело сегодня. Поэтому я еще десять лет назад говорила – мы рискуем стать тем, чем являются цыгане в странах Европы.
А.П.: А именно?
Н.Д.: Видите ли, в соцстранах ведь господствовали те же законы, что и у нас. Но – на маленьких территориях. Иными словами, работали цыгане на самых низкооплачиваемых работах, а вот выбиться в средний класс, занимаясь коммерцией, как в России, – не могли: на маленькой территории следить за ними было легче.
А что происходит сейчас? С одной стороны – столько программ, призванных помочь цыганам интегрироваться в жизнь окружающего общества. Вот лишь один пример: цыганская декада – с 2005 по 2015 год. Кто только не помогает ее проведению – и Всемирный банк, и государственные структуры. И тем не менее, уже после расширения Евросоюза Европа столкнулась с новой проблемой адаптации цыган – и лучше совершенно не стало. Во многом – даже хуже.
А.П.: В восточноевропейских странах и, в частности, в Венгрии растут антицыганские настроения и даже политические движения. С чем вы это связываете?
Н.Д.: Не секрет, что реформы во всех этих странах идут очень тяжело. А тут еще и экономический кризис. А когда трудно, всегда ищут виноватых. А кто в таких случаях оказывается виноват? Тот, кто не похож на тебя. Все очень просто. Вы только представьте себе: в той же Венгрии – около двухсот цыганских организаций. И все они поддерживаются правительством. Там есть инструктора в школах. В высших властных структурах есть цыгане. Но при этом – около восьмидесяти процентов цыган Восточной Европы вообще не имеют работы. А свыше девяноста процентов – живут ниже официального уровня бедности.
А.П.: Надежда Георгиевна, вы не раз говорили, что для цыган нынешняя эпоха – это время выбора и решений…
Н.Д.: Да, это так. Конечно, есть люди, думающие лишь о том, как сохранить старые обычаи. Но если сегодняшняя ситуация останется без изменений, то это очень многих толкнет к криминалу, и тогда прежняя дружелюбная настороженность по отношению к цыганам – а когда-то и симпатия к ним – исчезнет. Вот тогда и начнутся конфликты. Конечно, иногда они касаются цыган и сегодня, но – только иногда. Ведь у нас в России и так слишком много раздражающих моментов…
А ведь это можно сделать – сохранить свою культуру и в то же время иметь хорошее образование. Другое дело, что невозможно решить эту проблему без помощи государства. И все же, повторяю, совместить это можно. Ведь русские не перестали быть русскими, когда сняли сарафаны и лапти…
