Американский дипломат и глава благотворительной организации Chorus International Дэниэл Спекхард в эксклюзивном интервью автору и ведущей программы «Итоги» Юлии Савченко рассказал об итогах министерской встречи саммита НАТО в Бухаресте и впечатлениях от своей недавней поездки в Украину.
Юлия Савченко: Президент Зеленский на этой неделе сказал, что послевоенная реконструкция Украины потребует инвестиции на сумму в один триллион евро. У вас очень большой опыт послевоенного восстановления в Ираке — вы занимали должность заместителя главы этой миссии. Можно ли провести какие-то параллели с Украиной? Или применить какие-то ранее усвоенные уроки? И каких основных трудностей в украинском контексте вы ожидаете?
Дэниэл Спекхард: Безусловно, Ирак и Украина очень сильно отличаются друг от друга. Положительный аспект Украины заключается в том, что общество в стране однородно, а в Ираке приходилось иметь дело с разными группами — шиитами, суннитами, курдами. Поэтому послевоенная реконструкция сопровождалась большими политическими сложностями.
Я думаю, что Украина должна прежде всего отдавать себе отчет в том, что на реконструкцию и восстановление потребуется время. На это уйдет не шесть месяцев и не год. Это десятилетний процесс.
Меня беспокоит то, что Россия разрушает инфраструктуру в Украине. Но такими действиями Россия, конечно, не подавляет волю украинцев к борьбе, а только укрепляет их взгляды и враждебное отношение к России, что само по себе приведет к длительным последствиям.
А что произойдет когда закончится война и инфраструктура страны будет разрушена? Когда идет речь о триллионе долларов, мы понимаем, что их будет найти нелегко. Я опасаюсь, что украинцы начнут винить свое собственное правительство в том, что оно недостаточно быстро восстанавливает страну.
Когда все видят такие огромные суммы и поступающую помощь, что обычно происходит? Все узнают, что прибыл еще один многомиллиардный транш помощи, а люди сидят в неотремонтированных квартирах, никто им не помогает, и они начинают отчаиваться и спрашивать, куда ушли деньги. Как ими распорядились? Люди начинают жаловаться на свою политическую систему, что приводит к политическому расколу и разладу. И вместо того, чтобы фокусировать внимание на работе, которую необходимо провести, начинается внутриполитическая борьба.
На мой взгляд, очень важно, чтобы украинцы поняли, что на восстановление потребуется время. Будьте благосклонны и относитесь с пониманием к своему правительству, вот что я бы им посоветовал.
И последнее, что я хотел бы добавить: самое большое впечатление во время посещения Украины на меня произвели сами люди и то, как они объединились и помогают друг другу. Я посещал убежища, где были люди из разных уголков страны, и тем не менее все друг с другом делились всем, что у них было. Никто не занимался накопительством, не жадничал, все стали одной семьей. И это самое главное: если в мирное время они будут вести себя так же, как во время войны, то есть объединятся, будут щедрыми и будут относиться к каждому человеку, как к члену своей семьи, — тогда эту страну ждет очень хорошее будущее.
Я хочу спросить о ваших впечатлениях от недавней поездки в Украину. Что вас больше всего поразило, встревожило?
Д.С.: Да, действительно, я провел в Украине больше недели, сначала в западной части страны, а затем в восточной, в Харькове, где мы были примерно в пятидесяти милях от линии фронта.
Там мы увидели гуманитарную катастрофу. Пятнадцати миллионам человек нужна гуманитарная помощь. Каждый третий недоедает. С наступлением зимы ситуация еще больше усложняется из-за обстрелов инфраструктуры, которые продолжают вести российские войска. Очень большие сложности с энергоснабжением, а от энергоснабжения зависит водоснабжение. Поэтому поставки воды в города стали сокращаться и происходят с перебоями. А когда начнутся морозы, можно себе представить, насколько сложно будет набирать и носить воду домой, в холод. Также возникают сложности с отоплением, что опасно, когда температура опускается ниже нуля.
Иногда люди думают, что энергоснабжение нужно лишь для того, чтобы было тепло и свет в домах, но в действительности энергоснабжение влияет и на все остальные аспекты жизни в стране: на здоровье населения, например. Уже заметно, как перебои с электроэнергией влияют на работу больниц, поликлиник и на всю систему здравоохранения.
Энергоснабжение влияет на функционирование бизнесов. Магазины не открываются, когда нет электроэнергии, и аптеки тоже.
Энергоснабжение влияет и на систему образования. Многие дети должны учиться дистанционно и виртуально, потому что они стали беженцами и перемещенными лицами. Но даже это не спасает, потому что, если нет электроэнергии, нет и интернета, и они не могут подключиться к занятиям.
Безработица в стране достигла 35 процентов. Каждый третий — безработный, то есть у людей нет дохода, на который они могут себя содержать в такой сложной ситуации. Инфляция составляет 24-25 процентов только на еду и предметы первой необходимости. Поэтому ситуация очень опасная и многие люди находятся в состоянии высокого риска.
Что такие НКО, как ваша организация, могут сделать и чего они не могут сделать для решения перечисленных проблем?
Д.С.: Такие НКО, как “Corus International”, и другие, которые работают в Украине, включая многие украинские НКО — наших партнеров, могут находиться на передовой гуманитарного кризиса. Мы работаем на недавно освобожденных территориях, в центрах для перемещенных лиц, в убежищах. Мы помогаем службе спасения и медицинским учреждениям ресурсами, оказываем поддержку или находим дополнительных врачей. Привозим им обогреватели, другие необходимые вещи, предоставляем медицинскую помощь.
Конечно, сложность в том, что многое зависит от энергоснабжения. Поэтому мы, в частности, создали большую мобильную клинику. Может быть, вы себе представили микроавтобус, но эта клиника гораздо больше — как крупный грузовик. Внутри три больших кабинета. Сам грузовик расширяется. Он снабжен своим генератором и всем необходимым и поэтому может выезжать на недавно освобождённые территории и оказывать медицинскую помощь.
Мы также можем привозить большое количество расходных материалов на эти территории. В частности, воду и еду, чтобы люди хотя бы раз в день могли поесть.
Какие у нас ограничения? Мы — НКО, мы не занимаемся инфраструктурой. Поэтому требование поддерживать хотя бы базовую инфраструктуру — это необходимость, которую надо обеспечить.
Кроме того, применительно к экономике Украины в целом очень важно чтобы в стране было достаточное количество ресурсов и денег для обеспечения какого-то количества рабочих мест, чтобы не все жители страны оказались в ситуации гуманитарного кризиса.
Все это создает очень сильную нервозность, потому что начиная с февраля многие семьи могли жить на свои сбережения и как-то продержаться до сих пор. Но война длится уже почти год и сбережения заканчиваются. Поэтому я начинаю волноваться не только за тех, кто был вынужден покинуть свои дома из-за вторжения, а за всех украинцев.
Тема поддержки Украины обсуждалась на этой неделе на министерской встрече НАТО в Бухаресте. Генеральный секретарь альянса в очередной раз заявил о политике НАТО. Что, на ваш взгляд, это может означать для реальных перспектив вступления Украины в альянс?
Д.С.: Я думаю, что Украине потребуется еще много времени, прежде чем она станет членом НАТО, но на основании их заявлений, я думаю, это произойдет в будущем и это вполне отвечает интересам и чаяниям украинского народа. Он, кстати, и будет принимать решение о таком членстве. Некоторые вещи прояснились во время этой войны. До войны, когда я был в Украине, было заметно, что взгляды на этот вопрос в стране были разными, а сейчас мнение стало намного более сплоченным — и в плане враждебного отношения к России, и в плане желания жить в безопасности, под защитой сил альянса. Однако для этого нужно время, и такие вещи не делаются во время войны.
Кроме того, этот вопрос связан не только с безопасностью. Если вдуматься в то, как мы оказались в этой ситуации, становится понятно, что все начиналось еще во время революции, когда украинский народ понял, что придется отказаться от идеи вступления в Европейский Союз. Это стало последней каплей и в конечном счете привело к текущему кризису.
С моей точки зрения, оба вопроса одинаково важны. Вопросы безопасности придется уладить до того, как НАТО предпримет какие-то шаги по принятию Украины, но вопрос вступления в Евросоюз должен обсуждаться уже сейчас, и гораздо активнее. Об этом мы уже говорили ранее: пора обсуждать реконструкцию после войны, восстановление экономики и будущее экономическое благосостояние. Как себя видит Украина в будущем, после этой войны. Мне кажется, именно эти вопросы могут вселить надежду.
Речь идет не только о том, как закончить эту войну, но и о том, что будет после войны, — надо позаботиться, чтобы люди не оказались бездомными и не продолжали жить в убежищах. Важно, чтобы они уже сейчас начинали думать о лучшем будущем, и поэтому я надеюсь, что вопрос вступления Украины в Европейский Союз будет обсуждаться гораздо активнее именно в этом контексте.
На саммите госсекретарь Блинкен подчеркнул, что присутствие НАТО расширится от Черного до Балтийского моря. Означает ли это, что эскалация отношений с Россией будет продолжаться и готов ли к этому альянс?
Д.С.: Я не думаю, что это означает дальнейший рост эскалации. Россия уже считает, что НАТО угрожает ее безопасности. НАТО — это добровольный альянс. Никто не вступает в НАТО насильно или в результате выкручивания рук. Если кто-то не хочет быть в НАТО, из альянса можно выйти. Это добровольное решение, что очень сильно отличается от того, как вы понимаете, как Россия сейчас ведет себя в Беларуси.
Реалии таковы, что Россия понимает природу Североатлантического Альянса, но любые шаги со стороны НАТО она считает угрозой своей безопасности и поэтому будет реагировать соответственно. Проблема в том, что Россия ничего с этим не может сейчас поделать, кроме военных действий, в результате которых Москва завязла в Украине.
Хотелось бы надеяться, что Россия извлечет какие-то уроки из украинского опыта, в том плане, что начинать войну лишь из-за того, что тебя нервирует альянс, который занимается поддержанием безопасности, — это такие действия, которые лишь ухудшают ситуацию. Уровень безопасности России снизился в результате вторжения в Украину.
В результате действий Москвы Финляндия и Швеция, вероятно, вступят в НАТО. Финляндия, как вы помните, даже не помышляла о вступлении в НАТО, пока Россия не вторглась в Украину. Поэтому я надеюсь, что как российское правительство, так и российский народ поймут, что их военные кампании работают против их собственной безопасности, а усилить эту безопасность можно только посредством укрепления отношений с НАТО. У нас ведь уже были крепкие отношения в прошлом, и такой подход я бы назвал самым выигрышным — построение партнерства с НАТО, а не война.
То есть вы считаете, что НАТО, в какой-то момент, будет готов к построению партнерства с Россией? Мы помним, что такой формат существовал — был даже совет Россия-НАТО, в рамках которого проводились разнообразные консультации. Сейчас кажется, что это происходило даже не при нашей жизни, но это было — всего лишь чуть более 10 лет назад. Как вы думаете, такая форма сотрудничества может быть восстановлена?
Д.С.: Я считаю, что да, но это зависит от России. Я думаю, что в других обстоятельствах, не во время вторжения России в соседнюю страну, конечно, НАТО отнесся бы к такой идее очень благосклонно.
Я сам работал в НАТО в тот период, когда действовал совет “Россия-НАТО”, и у нас были очень серьезные совместные проекты по безопасности в разных областях. Ведь существует множество глобальных угроз — это терроризм и связанные ним вопросы нераспространения вооружений, и другие темы. Очень важно, чтобы Россия принимала участие в этих дискуссиях. У нас было хорошее сотрудничество.
НАТО — это оборонительный альянс. Европейские страны не вторгаются на территории других стран и не угрожают их территориальной целостности. Альянс НАТО этим не занимается. Когда Россия это поймет, альянс может стать якорем безопасности в Европе и для России. Можно взаимодействовать с бывшими противниками и развивать партнерство.
Здесь стоит упомянуть, что показательным является тот факт, что в результате ошибочных действий России, которая решила начать войну, Германия утроила свой оборонный бюджет, от 50 до 150 миллиардов в год. Германия всегда выделяла очень скромные средства на оборону по историческим причинам, из-за мировых войн в прошлом веке. А вторжение России в Украину привело к тому, что эта страна значительно усилила свои оборонные возможности — и все это происходит не так далеко от российской границы.
Это всё однозначно не в интересах России.
Я считаю, что для России наличие альянса, который не базируется на националистических интересах и не является индивидуалистическим — это положительный фактор. В какой-то мере его можно считать сдерживающим, ведь, если подумать, воины начинаются именно исходя из националистических и популистских идей.
Вы упомянули Беларусь. Вы были послом Соединенных Штатов в Беларуси. В последние несколько дней в этой стране произошёл целый ряд событий: загадочная смерть министра иностранных дел, заявление Минска о повышенной активности американских разведывательных самолётов недалеко от белорусской границы. Минск также заявил, что развертывание региональных военных формирований, совместных с Россией — это адекватный ответ на действия НАТО по отношению к Беларуси.
Как вы считаете, насколько вероятно подключение Беларуси к военным действиям в Украине в какой-то момент, то есть открытие так называемого второго, белорусского фронта? Каковы ваши прогнозы в целом об альянсе Беларуси с Россией с точки зрения дальнейшего развития событий на войне в Украине?
Д.С.: Да, я очень обеспокоен по поводу Беларуси. Это грустно, потому что белорусы — это очень мирный народ. Меньше всего они хотят где бы то ни было воевать. Народ Беларуси сильно пострадал во многих войнах на протяжении многих веков. Но Россия давит на президента Лукашенко, и меня беспокоит, что, как вы уже упомянули, они ищут возможности обвинить НАТО за те новые требования, которые выдвинул Лукашенко — начать увеличивать количество войск на границе с Украиной.
Я также вижу, что независимость Беларуси ускользает из их рук. По мере того, как позиции России ослабевают в Украине, и война идет не так, как они планировали, вероятность того, что Россия начнет больше давить на Беларусь с тем, чтобы создать союз, увеличивается. В результате чего Беларусь может превратиться в какой-то момент в один из федеральных регионов Российской Федерации. Такое развитие событий не отвечает ничьим интересам, особенно интересам белорусского народа.
Однако от месяца к месяцу я наблюдаю за тем, как позиции Лукашенко все больше ослабевают. Он продолжает что-то отдавать — военную технику, обеспечивает обучение мобилизованных, отдает что-то еще, начинает угрожать, но у него почти не осталось никаких рычагов.
Кроме того, мы видим смерть его министра иностранных дел, видим, как крупный лидер оппозиции Мария Колесникова, находящаяся с тюрьме, оказалась в реанимации. Нам практически ничего неизвестно о причинах смерти министра иностранных дел, но я могу сказать, что она навела страх на руководящие круги в Беларуси. Наверное, даже сам Лукашенко сейчас опасается за свою жизнь.
Можно ли сказать в этом контексте, что мы наблюдаем за какими-то дестабилизирующими процессами в Беларуси?
Д.С.: Я думаю, что мы, скорее всего, наблюдаем не дестабилизирующие процессы, а то, как Россия закручивает гайки в Беларуси, и как остатки независимости уплывают из ее рук.
Но как это отразится на войне — это уже другой вопрос. Я сомневаюсь, что России стоит открывать новый фронт, учитывая, что на уже существующем фронте она испытывает сложности. Если только это не связано как-то с Киевом и не появился новый план еще одного наступления на столицу Украины, ведь Киев совсем недалеко от Беларуси.
Я считаю, что такой шаг был бы большой ошибкой для России, потому что до сих пор никто не совершал никаких действий против российской территории, но вряд ли такое же отношение будет к территории Беларуси. Если открыть там фронт, войска могут двигаться и в том, и в другом направлении. Украинские войска могут начать наступление на территории Беларуси, пока российские войска наступают где-то еще. В результате война может значительно усложниться, и длина границ, которые России придется контролировать, значительно увеличится.
С военной точки зрения это не имеет никакого смысла, но не стоит забывать о том, что иногда Россия нас удивляет и делает какие-то вещи, которые сложно объяснить с точки зрения военной стратегии. При этом в глазах российского руководства они обладают политическим весом, и это становится фактором в процессе принятия решений.
Форум