Предоставление Киеву новых вооружений и боеприпасов, а также пересмотр мировой архитектуры безопасности в будущем - так, по словам Майка Куигли (Michael Bruce Quigley), сопредседателя украинского кокуса Палаты представителей Конгресса, выглядят планы США в отношении Украины. О них, а также о своем видении того, как может выглядеть победа Украины в войне с Россией конгрессмен-демократ из штата Иллинойс рассказал корреспонденту Русской службы «Голоса Америки» в эксклюзивном интервью.
НП: С самого начала войны вы были одним из тех, кто говорил о необходимости предоставления Украине летального оружия, объявления ее воздушного пространства бесполетной зоной и предоставления ей самолетов и тяжелого вооружения, чтобы она могла себя защитить. Как выглядит ваша позиция после четырех месяцев войны?
МК: Я руководил делегацией от Комитета по разведке нижней палаты Конгресса, мы побывали на границе и в трех соседних с Украиной странах, я смотрел, как реально обстоит дело с логистикой (поставок вооружения – «Голос Америки»), и я бы сказал, что мы наконец-то достигаем своей цели. Мы начинали предоставлять финансовую помощь в этой войне так, как если бы она была партизанской войной, и основные битвы окончились бы через 3–5 дней. Мы готовили оружие, которое могло бы использоваться, скорее, в партизанской войне, чем в том, что мы видим сейчас – артиллерийской битве и чрезвычайно жестокой войне на востоке (Украины – «Голос Америки»). Но мы постепенно достигаем нашей цели. Я несколько разочарован тем, что НАТО не делает большего. Если вы присмотритесь, то увидите, что некоторые страны альянса финансово поддерживают путинскую военную машину, это в реальности приуменьшает их военную помощь. Деньги, которые они платят Путину за газ и нефть, составляют гораздо большую сумму, чем мы видели с точки зрения предоставления военной помощи (Украине - «Голос Америки»). Я считаю, что администрация Байдена проделала великолепную работу по объединению НАТО там, где это было возможно. Самый большой вызов теперь – сохранить это единство, сделать так, чтобы НАТО усилило помощь Украине в этой войне и одновременно избавилось от (закупок) газа и нефти, которые финансируют военную машину Путина.
НП: Говоря о военной помощи, насколько реально предоставление Украине военных самолетов, это все еще щекотливая тема для администрации?
МК: Вы знаете, я не вижу предпосылок, чтобы это произошло. Откровенно говоря, я слышу от депутатов Верховной Рады и других украинских союзников, а также во время наших обсуждений в рамках открытых сессий в Конгрессе одно слово: боеприпасы, боеприпасы, боеприпасы. Члены Верховной Рады говорят мне о том, что вооружения – это гуманитарная помощь, идет великая битва. На то количество боеприпасов, которое было использовано российскими войсками, должен быть дан адекватный ответ, но это чрезвычайно сложно сделать, потому что украинские военные как раз переходят с одного типа вооружений, которое они использовали во время советской эпохи, на (западное). Более того, члены украинского парламента говорят, что россиянам хорошо известно, сколько у украинцев осталось боеприпасов с советских времен и они ждут, когда их запасы окончатся. Вот почему переход на западные вооружения, в особенности, такое, как гаубицы, настолько важен.
Транши, новые пакеты помощи – это чрезвычайно важно. Таким образом, я намерен продолжать отслеживать ситуацию и делать все возможное, чтобы (США) предоставляли Украине все, что ей нужно. То, о чем мы говорим в данный момент – виды артиллерии и ракетных систем дальнего радиуса действия, которые позволят стрелять на бОльшие дистанции, чтобы поражать российскую артиллерию, которая наносит такие огромные разрушения.
НП: Многие эксперты говорят о том, что одна из целей Владимира Путина в отношении Запада – добиться усталости от долгой войны в Украине, сделать так, чтобы истории оттуда исчезли из новостной повестки – вы видите, чтобы это происходило?
Я считаю это очень реальной опасностью, особенно когда речь заходит о санкциях, которые Запад вводит в отношении России, и которые оказывают значительное влияние на американцев и европейцев.
Я вижу инфляцию, превышающую 8%, энергетическую инфляцию выше 32%, это влечет за собой множество других последствий, которые Путин рассматривает как инструмент внесения раскола. Подобным образом он видит и голод, который он создал, блокируя украинские порты, блокируя украинский экспорт и продавая собственное зерно по рекордно высокой цене. Он получает прибыль за счет остального мира, а в придачу к этому оправдывает это войной, разрушает больницы, квартиры и вокзалы. Имеют место военные преступления и геноцид. К происходящему много интереса, но со временем становится тяжело удерживать его, и это один из вызовов, который стоит перед Конгрессом.
Мы встречались с Послом США в Украине Бриджет Бринк несколько дней назад – члены нижней палаты вышли из зала заседаний, чтобы поговорить с ней. Хорошая новость – в Конгрессе все еще есть сильная двухпартийная и двухпалатная поддержка. Конгресс продолжит оказывать помощь и 40-миллиардный пакет помощи содержит в себе множество возможностей, главный вызов – это воспользоваться ими как можно скорее. Россия целится в цепочки поставок и это – сложный логистический вызов. Кроме того, удерживать единство Запада, удерживать общественный интерес в Соединенных Штатах, помогать американцам ценить подобный подход – это все вызовы, в том числе и для меня.
НП: Есть ли шанс, что та поддержка, которая сейчас оказывается Украине, будет продолжена – например, закладывается ли помощь Украине в государственный бюджет на 2023 год?
МК: Есть средства, которые правительство США уже одобрило и те средства, которые будут одобрены – то есть, это уже есть. План – удерживать интерес к Украине на самом деле зависит от американских лидеров, президента Зеленского, членов Верховной Рады, которые приезжая сюда, обращаются к публике через средства массовой информации. Это один из самых лучших ресурсов, которые есть у Украины, потому что он очень эффективен для диалога с Западом, с Европой, с Соединенными Штатами. Таким образом, я думаю ресурсы, которые нужны Украине, есть и надолго. То, что меня настораживает – выжидание. Это то, что усложняет продолжение расширенной санкционной политики – говоря откровенно, нам нужно делать больше в отношении наших усилий по введению санкций. Они – скажу об этом еще раз – не будут работать, если их вводят только Соединенные Штаты. Это не может быть односторонними усилиями. Нам нужно действовать за пределами НАТО, а пока в мире этому не уделяют достаточного внимания.
НП: Давайте поговорим о возможности введения вторичных санкций?
МК: Новые санкции уже в стадии разработки. Я считаю, в первую очередь они должны быть адресно направлены на Путина, его ближайшее окружение, олигархов – эти санкции нужно расширять и распространять на членов их семей.
К тому же самые серьезный пакет санкций касается энергетики и газа. И здесь мы видим, что Запад платит цену за то, что не отказался от угля, потому что это делает его зависимым от автократов, подобных Путину. Мы зависимы от Саудовской Аравии, от петрократов (государств, чья экономика зависима от выработки нефти и газа – «Голос Америки»), ужасных людей. И вы видите, что президент США вынужден обращаться к этим странам, говорить об увеличении поставок и на это особенно тяжело смотреть, учитывая все те проблемы, которые мы с ними уже имели. Нам в короткие сроки нужно наращивать добычу (нефтепродуктов) – практически перейти на военные рельсы, чтобы снизить давление, чтобы Европа не дрогнула и не почувствовала потребности в облегчении санкций в отношении газа и нефти, которые только-только начали набирать обороты.
НП: Если мы говорим о санкциях и особенно действиях США в отношении России, то спецпредставитель США по вопросам торговых переговоров Кэтрин Тай недавно заявила о том, что пошлины на ввоз российских товаров в Соединенные Штаты повышены на 75%. Однако цифры товарооборота между двумя странами не слишком большие, поэтому нужно рассматривать этот фактор в рамках более широкой картины. Есть ли у Вас понимание того, насколько сильно по России ударили санкции, где именно самое болезненное место?
МК: Санкции действуют, но Россия адаптируется и нам тоже нужно адаптироваться, чтобы соответствовать этим изменениям и расширять наше давление. Я во второй раз был в Европе, чтобы говорить с нашими партнерами и союзниками, которые сотрудничают с нами, и это приводит нас к следующему важному аспекту. Мы вводим санкции в отношении всех российских банков не так, как следовало бы – если делать это с учетом их способности приспосабливаться. К тому же, временной отрезок, который у нас на это есть – не безграничен, нам нужно делать это прямо сейчас. К тому же я не до конца понимаю, зачем вводить санкции фазами, если на востоке Украины уже идет ужасающая кровопролитная война. Сейчас время делать все возможное, чтобы подрезать Путину крылья, сделать его жизнь как можно более сложной. Я также понимаю, что большинство введенных нами санкций бьют по российскому народу больше, чем по самому Путину, учитывая, что автократы умеют самоизолироваться. Я думаю, сопротивление на местном уровне и тот факт, что война идет не так уж хорошо, как большинство россиян думало –эта комбинация факторов и есть наш единственный шанс в данный момент. Я не вижу, чтобы он мог предотвратить подобные изменения – он не смог это сделать в прошлом, не сможет и в будущем. Нам нужно изменить обстоятельства, потому что сам по себе он не изменит свой политики.
НП: В конфликтологии есть понятие так называемой «взаимоболезненной патовой ситуации» (mutually hurting stalemate), которое является идеальной почвой для проведения переговоров – положение, в котором оказались стороны настолько болезненное, что у них нет другого выхода, кроме как садиться за стол переговоров. Украина, ее народ, экономика – назовите любую сферу - испытывает боль от войны уже восемь лет, а Путин - нет. Более того, заместитель министра финансов Уолли Адейемо, заявил, что несмотря на введенные санкции в отношении России, ее доходы от продажи сырой нефти выросли из-за общемирового роста цен. Когда, по вашему мнению, тупиковая ситуация станет болезненной и для России?
МК: Я думаю, к сожалению, до этого момента пройдут год или два в состоянии подобного ужасного конфликта, и тела будут отправляться домой в Россию в мешках. В какой-то момент, ее народ начнет активно сопротивляться и санкции также возымеют действие. Но и для Запада, и особенно для Украины главный вопрос заключается в том – а что является компромиссом? Если кто-то оккупирует значительную часть вашей территории, вы что, собираетесь вознаграждать их, давая возможность оставить часть этой территории себе? Это противоположно тому, чего мы пытаемся достичь. Более того, из разговоров с членами Верховной Рады я знаю, что вопрос (территориальных уступок – «Голос Америки») – не является предметом обсуждения. Они не планируют отдавать земли тому, кто совершил геноцид и незаконно атаковал их страну. Это также отправит ужасный посыл всем остальным автократам мира, которые хотят расширить границы своих государств. Другой вопрос – как выглядит тот компромисс, который примет Путин? Я не представляю себе, чтобы Украина отдала свою территорию человеку, который был причиной всех разрушений и продолжает быть угрозой. Таким образом, если представить себе, что даже если Путину представится возможность достижения некоего компромисса, я думаю, он просто пополнит свои запасы (вооружений), извлечет уроки и в ближайшем будущем снова возьмется за свое.
НП: Если мы говорим о компромиссах или их отсутствии, как по вашему мнению будет выглядеть победа в этой войне?
МК: Путин ничего не получает, Украина остается единой и целостной, получает долю от конфискованного Западом российского имущества, а также средства от самой России и ее олигархов. НАТО становится сильнее и единее. НАТО расширяется и заключает соглашения в области безопасности с Украиной. То, что Украина получила статус кандидата в Евросоюз – это очень важный исторический шаг. Я считаю, что его нужно только усиливать и расширять. Я рассматриваю его как часть победы, потому что это помогает Украине встать на ноги. Разрушения, нанесенные украинской промышленности, будет очень тяжело преодолеть и мы должны понимать это, это будет настоящим вызовом. Украине также нужно дать современные средства для того, чтобы она могла себя защищать – тогда Путин не просто дважды подумает, прежде чем нападать, он просто больше на это не решится. Я бы также не называл ситуацию тупиковой – это же не 1915 или 1916, армии не сидят в окопах в сотне метров друг от друга, а в это время происходят бесполезные переговоры. Сейчас происходит чудовищная резня. Это бойня. Как долго она может продолжаться? Очень тяжело представить себе, что так может продолжаться долго, учитывая, что падает боевой дух, истощаются ресурсы и гибнут люди. Это настоящее испытание и критически важно, чтобы США и остальной Запад оставались едины. Мы не можем допустить, чтобы независимое демократическое государство было стерто с лица земли.
НП: И здесь возникает следующий вопрос: мировая архитектура безопасности сейчас работает не так чтобы безупречно – есть ли шанс для Украины получить гарантии безопасности в будущем? Учитывая, что Путин никуда не денется. И даже принять во внимание тот фактор человеческой смертности – никто не знает, кто придет к власти после Путина...
МК: Конечно, я не предполагаю драматических изменений, если Путин завтра уйдет. Я не вижу драматических изменений в поведении России, в том, кто наиболее вероятно займет его место. Этот конфликт – до конца нашей жизни.
НАТО получило выгоду от тех соглашений о безопасности. Я считаю, мы подвели Украину с Будапештским меморандумом. Я считаю, что мы не отнеслись к нему с достаточной серьезностью. Я, как американский гражданин, считаю, что в нем были гарантии безопасности. Я считаю, что мы поставили на карту наше доброе имя, а потом стали играть словами – что они означали (в тексте меморандума – «заверения в безопасности», а не «гарантии безопасности» - «Голос Америки»), учитывая, что Украина отказалась от своего ядерного потенциала, второго по мощности среди постсоветских стран. Этот шаг сделал тогда весь мир гораздо более безопасным, таким образом, то, что пообещали Великобритания, США и Россия должно было что-то значить. На этот раз подобное обещание должно что-то значить в системе безопасности, потому что Украина это заслужила. Причины, по которым Украина сражается, являются теми же причинами, по которым мы создали НАТО. Каждый раз, когда я слышу, что мы поможем Украине вот так, и вот эдак, а вот этого и вот того делать не будем, потому что Украина – не член НАТО (я задаюсь вопросом) – но они ведь заслужили право на защиту? Я надеюсь, что мы извлечем из происходящего урок, который поможет предотвратить подобное в будущем, а также на то, что США и наши союзники согласятся с гарантиями безопасности и выполнят их.
НП: В разговорах с некоторыми членами конгресса и украинского парламента о продолжительности войны звучали прогнозы в несколько лет, по оценкам некоторых - в пять лет. А вы как считаете?
МК: Я считаю, что (война) может продолжаться еще несколько лет как минимум. Большинство конфликтов, которые не оканчиваются быстро, не отличаются интенсивностью. Просто потому что нет запасов вооружений, боеприпасов, нет влияния на бойцов. И именно поэтом я полагаю, что НАТО должно удвоить свои усилия с точки зрения санкций и военной помощи. Говорят, что помощь поступает поэтапно, но, по сути, это просто – на более высоком уровне – спонсирует путинскую военную машину, в большей степени чем та военная помощь, которая постпает Украине. Мы видим опасения среди многих членов НАТО, которые не хотят уменьшать свои запасы (вооружений). Сейчас как раз подходящий момент их пополнить, доукомплектовать, увеличить собственные военные бюджеты с точки зрения процента ВВП, который на это расходуется. Это предупреждение для НАТО и чисто со стратегической точки зрения - я не считаю случайностью тот факт, что ближайшие к Украине страны более активны, сильнее обеспокоены, более вдумчивы в своих подходах. Маленькие государства Балтии ответили быстро, и даже с точки зрения их процента ВВП делают больше, чем ожидалось (для военных нужд). Нас время от времени разочаровывают наши союзники, та же Германия, которая часто меняет свою позицию. Но нам нужно выступать единым фронтом, во что бы то ни стало держать строй с нашими союзниками, и двигаться вперед.
НП: Насколько в этом вопросе решающую роль может сыграть провозглашение России государством-спонсором терроризма?
МК: Это поможет, и позволит Соединенным Штатам на законных основаниях использовать и другие меры, это упростит для нас возможность действовать в отношении многих аспектов, связанных с российским правительством, и отправит правильный сигнал остальному миру. Сейчас пришло время делать все, что в наших силах. Я не считаю, что нам стоит оказывать помощь пофазово. Конфликт достиг высшей степени накаленности и пока мы раздумываем, бойня, которая завершится средними или скромными продвижениями одной из сторон, будет продолжаться. Как бы драматически ни разворачивались события на этой войне, найдутся те, кто скажет, что это было неизбежным. Нет гарантий, что Россия не совершит прорыва – и это очень опасно. Я понимаю тех людей, которые возвращаются домой в Киев, но там все равно еще очень опасно. Я не хочу быть тем, кто скажет: этот конфликт будет продолжаться долго, у нас есть время. Как насчет того, чтобы делать все возможное прямо сейчас? Потому что мы в критической точке.
