ВАШИНГТОН – Самая страшная ядерная угроза в мире – это бомба в руках террористов. И вообще, мир будет лучше без ядерного оружия, c этим согласились участники конференции по ядерной политике Фонда Карнеги за международный мир, проходящей в эти дни в столице США.
Как обычно, прения начались на стадии обсуждении, как же можно отказаться от ядерного оружия, когда никому нельзя доверять. Зачем русские модернизируют свое ядерное оружие? А зачем китайцы роют гигантские туннели? А какие гарантии американцы могут дать своим союзникам, что их защитят в случае агрессии третьей страны? Как разоружаться, когда Северная Корея угрожает США ядерным ударом?
Сколько боеголовок у Китая?
Кристофер Форд, специалист по нераспространению ядерного оружия и представитель сенатского комитета по бюджетным ассигнованиям, заметил, что он вообще не видит преимуществ от сокращения ядерного арсенала.
«Мы сократили арсенал на три четверти, а проблемы распространения ядерного оружия не изменились. США настолько прозрачны в этой сфере, что, пожалуй, нам сложнее сохранить что-либо в секрете – а вот туманность Китая вызывает озабоченность».
В другой дискуссии на конференции, представительница китайского военного истеблишмента, генерал-майор Яо Юнжу, директор Центра китайско-американских отношений в сфере обороны при Академии Военной науки, заметила, что Россия и США должны пройти еще как минимум 1-2 раунда переговоров по поводу дополнительных сокращений их ядерного арсенала, прежде чем другие страны смогут присоединиться к процессу. Хотя, разумеется, Китай должен сыграть роль в достижении цели – мира без ядерного оружия – представленного президентом Бараком Обамой в его речи при получении Нобелевской премии мира.
«Россия и Китай по-прежнему являются двумя самыми большими ядерными державами в мире, – сказала генерал Юнжу, заметив, что она вообще не понимает, что она делает на одной сцене с представителями России и США – ведь у Китая такой маленький ядерный арсенал. – Китай не пытается добиться с ними равенства. Мы можем производить больше ядерного оружия, как мы производим одежду и обувь, но мы этого не делаем».
В ответ на просьбу модератора дискуссии дать более конкретные данные по поводу китайского ядерного арсенала, генерал улыбнулась и сказала, что арсенал маленький, но его достаточно для того, чтобы отреагировать на ядерную атаку против Китая – не вдаваясь в детали и не приводя никаких конкретных цифр.
Алексей Арбатов, эксперт Московского центра Карнеги, выступая в рамках той же дискуссии, заметил, что «маленький» арсенал – это вопрос определения, и что Китаю неплохо было бы дать ответ, зачем они роют гигантские туннели.
«У России и США в среднем по 10 лет уходит на то, чтобы дойти до следующего этапа сокращения ядерного вооружения. При этом Китай, в отличие от других ядерных держав – Пакистана, Индии, Северной Кореи, Израиля – способен быстро дойти до уровня ядерных вооружений США и России».
«Что значит маленький ядерный арсенал?» – сказал Арбатов позднее в интервью Русской службе Голоса Америки. – Если с помощью этого арсенала в течение нескольких часов они могут уничтожить 50 миллионов американских граждан – это маленький арсенал или большой? Здесь вопрос в том, какие у вас точки отсчета. По сравнению с ядерными силами России и США у Китая, конечно, значительно меньше – в этом ни у кого нет сомнения. Но явно не так мало, как он пытается произвести впечатление, при этом не предлагая никаких формальных данных».
По словам Арбатова, именно из-за скрытности китайского режима, оценки экспертов расходятся.
«По минимальным оценкам это 300 ядерных боеголовок на носителях разного класса. Межконтинентальных ракет, которые могут долететь до США, у Китая примерно 50. Плюс еще сто ракет средней дальности, которые достают до России и до всех американских союзников на Дальнем Востоке – Япония, Южная Корея, Индия... Китай – это очень серьезный фактор. (Ядерного оружия) у него, видимо, гораздо меньше, чем у России и США – но гораздо больше, чем у всех остальных шести ядерных держав. Мы знаем, что уже много лет Китай ведет строительство огромных подземных тоннелей, которым не может быть другого объяснения, кроме как служить хранилищем для большого запаса ядерного оружия – в том числе ракет на мобильных пусковых установках. И нам приходится предполагать, что ядерный арсенал Китая может быть велик – и насчитывает, может быть, и 700 боезарядов».
Могут ли Россия и США убедить Китай играть более активную роль в процессе, присоединиться к переговорам по ядерному разоружению?
«Китай не может присоединиться к этим переговорам, отметил Алексей Арбатов. – Они продолжаются больше 40 лет, выработана система переговоров, концепции стратегической стабильности, паритета – Китай не может просто так вступить в эту игру со своим ядерным арсеналом. Помимо всего прочего, между Россией и Китаем не существует отношений взаимного ядерного сдерживания, то есть у России нет оснований вести переговоры с Китаем. У США есть отношения взаимного ядерного сдерживания с Китаем, но очень ассиметричные: с огромным превосходством на стороне США и по ядерным вооружениям, и в области противоракетной обороны. В то же время, дальнейшее сокращение ядерных вооружений США и России вряд ли возможно, если будет сохраняться неопределенность в отношении наличных сил Китая и планов их дальнейшего развертывания».
Кого сдерживает ядерное оружие?
Нельзя сказать, чтобы проблемы между США и Россией были решены, считает Арбатов. По его мнению, напряжение между двумя странами «является очень серьезным препятствием для шагов как в области ядерного разоружения, так и укрепления режима нераспространения ядерного оружия. Весь процесс останавливается. Сейчас у нас впервые в истории после заключения важного договора СНВ в Праге – у нас нет согласия относительно того, как двигаться дальше – и вообще, нужно ли двигаться дальше».
По мнению российского эксперта, пришло время более основательного пересмотра концепции ядерного оружия – поскольку после окончания «холодной» войны трудно представить себе нападение одной державы на другую.
«О какой можно говорить агрессии, когда российский стабилизационный фонд, на котором держится наше финансовое благополучие, весь в американской валюте и ценных бумагах американских правительственных выпусков, когда Россия экспортирует 80% своей нефти в Европу, 70% газа, 50% угля – а в Европе 21 государство – члены НАТО? Мы экономически взаимозависимы, мы политически взаимозависимы, потому что ни одну серьезную проблему в мире не можем решить, когда мы не сотрудничаем. Вот, например, в Мали решили проблему очень быстро, потому что Совет Безопасности ООН выдал санкцию, а в Сирии решить не можем, потому что сохраняются противоречия».
«Сдерживание остается, потому что накоплен огромный арсенал ядерного оружия – но эти ядерные боеголовки не защищают нас от реальных угроз – распространения ядерного оружия в мире, ракет. Если от этого арсенала и есть какой-то эффект – так он наоборот только поощряет другие страны приобрести такое оружие. Ядерное оружие не может сделать ничего против террористов, потому что нет объекта для возмездия. Доступ террористов к ядерному оружию – это самая страшная и катастрофическая вероятность, на которую нам приходится рассчитывать. Ядерное оружие ничего с этим не может сделать – а продолжает адресовываться тем угрозам, которых уже не существует. Поэтому стоит вопрос о том, что ядерное сдерживание устарело – по крайней мере, в отношениях между великими державами».
При этом аналитик обращает внимание на то, что отказ од ядерного сдерживания возможен только в том случае, если будут выработаны «какие-то другие механизмы, нормы», более того – вся международная безопасность будет построена на других принципах, где малые государства больше не будут бояться больших и пытаться уравнять силы при помощи «ядерной дубинки».
Применит ли Северная Корея ядерное оружие?
«Если это и произойдет, – считает Арбатов, – то по случайному стечению обстоятельств. Никакое рациональное соображение не может подтолкнуть Северную Корею к такому шагу, потому что это будет означать конец режима. Это не сталинский режим в последние годы – Сталин был настоящим маньяком, который мыслил категориями третьей мировой войны, в результате которой должен был победить коммунизм, и жил он очень скромно. А северокорейские лидеры живут роскошно, им есть что терять – зачем им война? Она их уничтожит. Но такая безответственная агрессивная политика с их стороны может привести к военному конфликту, эскалация которого не исключает применения ядерного оружия, и этого стоит опасаться».
Политолог напоминает, что в случае другой страны, вызывающей беспокойство мирового сообщества, Ирана – следует помнить, что, по крайней мере, изначально у этой ядерной программы было оправдание.
Можно ли договориться с Ираном?
«Иран начал свою программу из страха – когда Ирак начал серьезную ядерную программу. В 80-е годы была война, в которой Ирак применил химическое оружие, и все закрыли на это глаза. Но когда с иракской программой было покончено – для Ирана продолжать свою программу, тем более, будучи членом договора о нераспространении ядерного оружия – было бесчестно. И попытки международного сообщества добиться прекращения военных программ со стороны Ирана в обмен на экономические блага и гарантии безопасности не дали плодов. Но началось все с того самого страха. И если в будущем великие державы будут сохранять за собой право применять силу против маленьких и слабых государств – те будут стремиться приобрести ядерное оружие».
На конференции звучали и провокативные вопросы. К примеру, журналист Говард Морланд, прославившийся в 1979-м скандальной статьей о термоядерной бомбе, поинтересовался у участников одной из дискуссий, почему США угрожают Ирану остановить ядерную программу любыми способами, вплоть до военной атаки.
«На сегодняшний день только две страны могут превратить Ближний Восток в зону без ядерного оружия – США и Израиль, – заметил он. – Так что, мы грозим войной ради сохранения ядерной монополии на Ближнем Востоке?»
Ответа на вопрос он не получил – ему предложили задать его на другой день, во время обсуждения Ближнего Востока.
Глава МАГАТЭ Юкия Амано выступил на конференции в своей обычной осторожной манере, заявив, что его ведомство «не исключает возможности» того, что Иран продолжает работу над военной ядерной программой. «Мы попросили Иран прояснить это», – сказал он. – У нас есть достоверная информация, что Иран продолжил эту активность и после 2003-го года. У нас нет свидетельств, что работа продолжается и сегодня, но непрозрачность Ирана продолжает вызывать сомнения».
Помощник госсекретаря США по контролю над вооружениями Роуз Геттемюллер признала, что последний раунд переговоров с Ираном по поводу ядерной программы не увенчался успехом – но при этом внесла в конференцию оптимистичную ноту, напомнив, что сегодняшняя ситуация с ядерными вооружениями могла быть гораздо хуже.
«Без соглашения о нераспространении ядерного оружия, на сегодняшний день в мире могли бы быть свыше 20 стран с ядерным оружием. Как переговорщик, я считаю, что с заключением договора об ограничении стратегических наступательных вооружений с Россией мы добились колоссального прогресса. Произошел обмен свыше 4000 сообщений по поводу стратегических сил, мы получаем реальную информацию каждый день. Добились ли мы всего, чего хотели? Нет, но на следующей неделе я направляюсь в Женеву для обсуждения последующих шагов».
Алексей Арбатов иронично добавил, что «хорошими новостями является то, что трудности не сглаживаются дружбой между нашими президентами, так что мы можем обсуждать это в деловом тоне».
Как обычно, прения начались на стадии обсуждении, как же можно отказаться от ядерного оружия, когда никому нельзя доверять. Зачем русские модернизируют свое ядерное оружие? А зачем китайцы роют гигантские туннели? А какие гарантии американцы могут дать своим союзникам, что их защитят в случае агрессии третьей страны? Как разоружаться, когда Северная Корея угрожает США ядерным ударом?
«Уже много лет Китай ведет строительство огромных подземных тоннелей, которым не может быть другого объяснения, кроме как служить хранилищем для большого запаса ядерного оружия»Алексей Арбатов, эксперт Московского Центра Карнеги.
Кристофер Форд, специалист по нераспространению ядерного оружия и представитель сенатского комитета по бюджетным ассигнованиям, заметил, что он вообще не видит преимуществ от сокращения ядерного арсенала.
«Мы сократили арсенал на три четверти, а проблемы распространения ядерного оружия не изменились. США настолько прозрачны в этой сфере, что, пожалуй, нам сложнее сохранить что-либо в секрете – а вот туманность Китая вызывает озабоченность».
В другой дискуссии на конференции, представительница китайского военного истеблишмента, генерал-майор Яо Юнжу, директор Центра китайско-американских отношений в сфере обороны при Академии Военной науки, заметила, что Россия и США должны пройти еще как минимум 1-2 раунда переговоров по поводу дополнительных сокращений их ядерного арсенала, прежде чем другие страны смогут присоединиться к процессу. Хотя, разумеется, Китай должен сыграть роль в достижении цели – мира без ядерного оружия – представленного президентом Бараком Обамой в его речи при получении Нобелевской премии мира.
«Россия и Китай по-прежнему являются двумя самыми большими ядерными державами в мире, – сказала генерал Юнжу, заметив, что она вообще не понимает, что она делает на одной сцене с представителями России и США – ведь у Китая такой маленький ядерный арсенал. – Китай не пытается добиться с ними равенства. Мы можем производить больше ядерного оружия, как мы производим одежду и обувь, но мы этого не делаем».
В ответ на просьбу модератора дискуссии дать более конкретные данные по поводу китайского ядерного арсенала, генерал улыбнулась и сказала, что арсенал маленький, но его достаточно для того, чтобы отреагировать на ядерную атаку против Китая – не вдаваясь в детали и не приводя никаких конкретных цифр.
Алексей Арбатов, эксперт Московского центра Карнеги, выступая в рамках той же дискуссии, заметил, что «маленький» арсенал – это вопрос определения, и что Китаю неплохо было бы дать ответ, зачем они роют гигантские туннели.
«У России и США в среднем по 10 лет уходит на то, чтобы дойти до следующего этапа сокращения ядерного вооружения. При этом Китай, в отличие от других ядерных держав – Пакистана, Индии, Северной Кореи, Израиля – способен быстро дойти до уровня ядерных вооружений США и России».
«Что значит маленький ядерный арсенал?» – сказал Арбатов позднее в интервью Русской службе Голоса Америки. – Если с помощью этого арсенала в течение нескольких часов они могут уничтожить 50 миллионов американских граждан – это маленький арсенал или большой? Здесь вопрос в том, какие у вас точки отсчета. По сравнению с ядерными силами России и США у Китая, конечно, значительно меньше – в этом ни у кого нет сомнения. Но явно не так мало, как он пытается произвести впечатление, при этом не предлагая никаких формальных данных».
По словам Арбатова, именно из-за скрытности китайского режима, оценки экспертов расходятся.
«По минимальным оценкам это 300 ядерных боеголовок на носителях разного класса. Межконтинентальных ракет, которые могут долететь до США, у Китая примерно 50. Плюс еще сто ракет средней дальности, которые достают до России и до всех американских союзников на Дальнем Востоке – Япония, Южная Корея, Индия... Китай – это очень серьезный фактор. (Ядерного оружия) у него, видимо, гораздо меньше, чем у России и США – но гораздо больше, чем у всех остальных шести ядерных держав. Мы знаем, что уже много лет Китай ведет строительство огромных подземных тоннелей, которым не может быть другого объяснения, кроме как служить хранилищем для большого запаса ядерного оружия – в том числе ракет на мобильных пусковых установках. И нам приходится предполагать, что ядерный арсенал Китая может быть велик – и насчитывает, может быть, и 700 боезарядов».
Могут ли Россия и США убедить Китай играть более активную роль в процессе, присоединиться к переговорам по ядерному разоружению?
«Китай не может присоединиться к этим переговорам, отметил Алексей Арбатов. – Они продолжаются больше 40 лет, выработана система переговоров, концепции стратегической стабильности, паритета – Китай не может просто так вступить в эту игру со своим ядерным арсеналом. Помимо всего прочего, между Россией и Китаем не существует отношений взаимного ядерного сдерживания, то есть у России нет оснований вести переговоры с Китаем. У США есть отношения взаимного ядерного сдерживания с Китаем, но очень ассиметричные: с огромным превосходством на стороне США и по ядерным вооружениям, и в области противоракетной обороны. В то же время, дальнейшее сокращение ядерных вооружений США и России вряд ли возможно, если будет сохраняться неопределенность в отношении наличных сил Китая и планов их дальнейшего развертывания».
Кого сдерживает ядерное оружие?
Нельзя сказать, чтобы проблемы между США и Россией были решены, считает Арбатов. По его мнению, напряжение между двумя странами «является очень серьезным препятствием для шагов как в области ядерного разоружения, так и укрепления режима нераспространения ядерного оружия. Весь процесс останавливается. Сейчас у нас впервые в истории после заключения важного договора СНВ в Праге – у нас нет согласия относительно того, как двигаться дальше – и вообще, нужно ли двигаться дальше».
По мнению российского эксперта, пришло время более основательного пересмотра концепции ядерного оружия – поскольку после окончания «холодной» войны трудно представить себе нападение одной державы на другую.
«О какой можно говорить агрессии, когда российский стабилизационный фонд, на котором держится наше финансовое благополучие, весь в американской валюте и ценных бумагах американских правительственных выпусков, когда Россия экспортирует 80% своей нефти в Европу, 70% газа, 50% угля – а в Европе 21 государство – члены НАТО? Мы экономически взаимозависимы, мы политически взаимозависимы, потому что ни одну серьезную проблему в мире не можем решить, когда мы не сотрудничаем. Вот, например, в Мали решили проблему очень быстро, потому что Совет Безопасности ООН выдал санкцию, а в Сирии решить не можем, потому что сохраняются противоречия».
«Сдерживание остается, потому что накоплен огромный арсенал ядерного оружия – но эти ядерные боеголовки не защищают нас от реальных угроз – распространения ядерного оружия в мире, ракет. Если от этого арсенала и есть какой-то эффект – так он наоборот только поощряет другие страны приобрести такое оружие. Ядерное оружие не может сделать ничего против террористов, потому что нет объекта для возмездия. Доступ террористов к ядерному оружию – это самая страшная и катастрофическая вероятность, на которую нам приходится рассчитывать. Ядерное оружие ничего с этим не может сделать – а продолжает адресовываться тем угрозам, которых уже не существует. Поэтому стоит вопрос о том, что ядерное сдерживание устарело – по крайней мере, в отношениях между великими державами».
При этом аналитик обращает внимание на то, что отказ од ядерного сдерживания возможен только в том случае, если будут выработаны «какие-то другие механизмы, нормы», более того – вся международная безопасность будет построена на других принципах, где малые государства больше не будут бояться больших и пытаться уравнять силы при помощи «ядерной дубинки».
Применит ли Северная Корея ядерное оружие?
«Если это и произойдет, – считает Арбатов, – то по случайному стечению обстоятельств. Никакое рациональное соображение не может подтолкнуть Северную Корею к такому шагу, потому что это будет означать конец режима. Это не сталинский режим в последние годы – Сталин был настоящим маньяком, который мыслил категориями третьей мировой войны, в результате которой должен был победить коммунизм, и жил он очень скромно. А северокорейские лидеры живут роскошно, им есть что терять – зачем им война? Она их уничтожит. Но такая безответственная агрессивная политика с их стороны может привести к военному конфликту, эскалация которого не исключает применения ядерного оружия, и этого стоит опасаться».
Политолог напоминает, что в случае другой страны, вызывающей беспокойство мирового сообщества, Ирана – следует помнить, что, по крайней мере, изначально у этой ядерной программы было оправдание.
Можно ли договориться с Ираном?
«Иран начал свою программу из страха – когда Ирак начал серьезную ядерную программу. В 80-е годы была война, в которой Ирак применил химическое оружие, и все закрыли на это глаза. Но когда с иракской программой было покончено – для Ирана продолжать свою программу, тем более, будучи членом договора о нераспространении ядерного оружия – было бесчестно. И попытки международного сообщества добиться прекращения военных программ со стороны Ирана в обмен на экономические блага и гарантии безопасности не дали плодов. Но началось все с того самого страха. И если в будущем великие державы будут сохранять за собой право применять силу против маленьких и слабых государств – те будут стремиться приобрести ядерное оружие».
На конференции звучали и провокативные вопросы. К примеру, журналист Говард Морланд, прославившийся в 1979-м скандальной статьей о термоядерной бомбе, поинтересовался у участников одной из дискуссий, почему США угрожают Ирану остановить ядерную программу любыми способами, вплоть до военной атаки.
«На сегодняшний день только две страны могут превратить Ближний Восток в зону без ядерного оружия – США и Израиль, – заметил он. – Так что, мы грозим войной ради сохранения ядерной монополии на Ближнем Востоке?»
Ответа на вопрос он не получил – ему предложили задать его на другой день, во время обсуждения Ближнего Востока.
Глава МАГАТЭ Юкия Амано выступил на конференции в своей обычной осторожной манере, заявив, что его ведомство «не исключает возможности» того, что Иран продолжает работу над военной ядерной программой. «Мы попросили Иран прояснить это», – сказал он. – У нас есть достоверная информация, что Иран продолжил эту активность и после 2003-го года. У нас нет свидетельств, что работа продолжается и сегодня, но непрозрачность Ирана продолжает вызывать сомнения».
Помощник госсекретаря США по контролю над вооружениями Роуз Геттемюллер признала, что последний раунд переговоров с Ираном по поводу ядерной программы не увенчался успехом – но при этом внесла в конференцию оптимистичную ноту, напомнив, что сегодняшняя ситуация с ядерными вооружениями могла быть гораздо хуже.
«Без соглашения о нераспространении ядерного оружия, на сегодняшний день в мире могли бы быть свыше 20 стран с ядерным оружием. Как переговорщик, я считаю, что с заключением договора об ограничении стратегических наступательных вооружений с Россией мы добились колоссального прогресса. Произошел обмен свыше 4000 сообщений по поводу стратегических сил, мы получаем реальную информацию каждый день. Добились ли мы всего, чего хотели? Нет, но на следующей неделе я направляюсь в Женеву для обсуждения последующих шагов».
Алексей Арбатов иронично добавил, что «хорошими новостями является то, что трудности не сглаживаются дружбой между нашими президентами, так что мы можем обсуждать это в деловом тоне».
