В конце июля «Левада-центр» задал россиянам вопрос: «Как вы считаете, имеет ли Россия право присоединять к себе территории бывших республик СССР на основании заявлений, что проживающие там русские могут испытывать или уже испытывают притеснения и ущемления своих прав со стороны власти или этнического нерусского большинства?»
43% респондентов заявили, что Россия имеет на это право, она должна защищать своих. 41% считают, что прав таких нет, но в случае с присоединением Крыма Россия – цитата – «ведет себя достойно и законно, в соответствии с нормами международного права». Только 6% опрошенных заявили, что Россия не должна захватывать чужих территорий, и ее действия – это военная агрессия.
Сегодня с нами Владимир Буковский, человек, который, вероятно, всю жизнь думал не так, как большинство жителей Советского Союза и России.
Владимир Константинович, чем вы объясните, что почти девять из каждых десяти жителей России считают допустимыми подобные действия?
Владимир Буковский: Я не очень уверен – насколько искренне они это говорят. В России с опросами всегда проблемы, поскольку нет общества – нет и общественного мнения. А что тогда спрашивать? Очень часто люди отвечают то, что от них хотят услышать, а не то, что они думают, если они вообще чем-нибудь думают. У них принцип такой: «Что говорят об этом на Первом канале? – Вот это! – Значит так правильно!». Насколько искренни эти ответы и насколько они отражают чье-то мнение – это другой разговор. Ну что я могу об этом сказать? – Это дикость, абсолютная правовая неграмотность считать, что ты вправе оккупировать и аннексировать чужие территории у стран, которых ты сам признавал и имел с ними дипломатические отношения. Это не какая-то непонятная страна, с которой у нас не было отношений, и мы ее не признавали! Это страна, которую мы признавали, а потом вдруг передумали и отняли кусок. Если люди считают, что вправе это делать, то я бы этих людей к себе в гости не позвал.
Алекс Григорьев: Люди поясняют, почему поддерживают это. Вот еще один вывод «Левада-центра»: «Внешнеполитическая политика Владимира Путина касательно Украины большей частью россиян рассматривается как инструмент защиты геополитических (51%), этнических (44%) и экономических (30%) интересов России. Каждый четвертый респондент считает, что главная цель такого курса – не допустить массовых волнений в России, что может представлять угрозу действующему режиму». То есть, россияне – в подавляющем большинстве – считают вполне допустимыми и оправданными действия своей страны в отношении соседнего государства, потому что это в интересах России. Вас это удивляет?
В.Б.: Не удивляет. Потому что там правовая безграмотность. Эта идея вбивались в голову десятилетиями, по крайней мере, 70 лет при Советской власти точно вбивалось – что туда, где мы хотим помочь рабочему классу, мы должны идти, посылать армию... Так что удивляться нечему. Но пора же и образование получить, понять – что такое право, что такое национальный суверенитет. При таком отношении к международным делам, они рано или поздно вляпаются в серьезную большую войну.
А.Г.: Недавно ВЦИОМ поинтересовался мнением россиян о причинах гибели малазийского «Боинга» над востоком Украины. Цитирую: «Наши сограждане в большинстве случаев полагают, что это дело рук украинской армии или спецслужб (64%). 16% респондентов считают, что за этим стоят западные спецслужбы. Ополченцев или российские спецслужбы в крушении “Боинга” винят не более 2% россиян». То есть, мнение россиян кардинально не совпадает с тем, что думают об этой трагедии большинство жителей Европы и Северной Америки. Чем это можно объяснить? Это можно объяснять, как вы упомянули, влиянием телепрограмм?
В.Б.: Конечно. Верить в то, что это сделали западные спецслужбы – это типично советская ментальность, верить в то, что «там так же, как у нас здесь. У нас здесь засилье спецслужб – значит и там то же самое». Это обычная иллюзия у людей.
А нет, не так! Нет таких спецслужб! Не имеют они таких прав! Это маленькие профессиональные организации, которых мы за свою жизнь не видим. Не имеют они права заниматься ни политикой, ни коммерцией… Усвоить советскому человеку, что «здесь – не так» – это невозможно. Это более, чем он может принять. Так что у 16% - точно совковая реакция.
А то, что сбили украинцы – это самозащита, не хочется нам принимать на себя коллективную вину за убийство трехсот человек. Хотя, конечно, любой человек, следивший за делом, знает перехваты переговоров этих сепаратистов, что они по ошибке сбили – думали, что сбивают украинский самолет. Вот такая неквалифицированность у них. Конечно, вина юридическая – на тех, кто дал им это страшное оружие. Зачем это было делать? Кто-то сравнил – как дать гранату мартышке.
А.Г.: Всего лишь семь лет назад вы пытались участвовать в президентских выборах в России – как известно, Центризбирком проявил бдительность и не допустил этого. Однако я могу предположить, что тогда вы рассчитывали, что ваши идеи поддержит значительное количество граждан России. Сегодня вы бы выставили свою кандидатуру?
В.Б.: Я выставлял свою кандидатуру вовсе не для того, чтобы меня избирали президентом. Идея была другая: добиться определенных вещей – для кампании за освобождение политзаключенных, для кампании против возвращения психиатрических преследований. Вот такая была конкретная задача. И вести эту кампанию было намного выгоднее с позиции кандидата, поскольку она давала весомость – тебя лучше слышно.
То, что меня дисквалифицируют и не допустят к выборам, я знал изначально. И более того, если бы был один шанс на тысячу, что они мне разрешат избираться – я бы не согласился. Мне это не интересно. Но вот помочь людям, таким же, как ты, попавшим под политические репрессии – это моральный долг. Вот я этим и занимался.
Поэтому ваш вопрос не совсем точен. Сегодня я не буду этого делать по многим причинам. Во-первых, дважды один и тот же трюк не работает. Во-вторых, я больной и старый, мне это тяжело и уже не нужно. Нет, конечно, сегодня я бы этим не занимался, но не потому что люди изменились – люди всегда были такие.
А.Г.: Сегодняшний опрос «Эха Москвы» «За кого бы вы проголосовали на выборах президента России в 2018 году?». По телефону, 64% процента сказали, что проголосовали бы за Игоря Гиркина, он же Стрелков. 36% – за Владимира Путина. Вас это удивляет?
В.Б.: Это новое. Появился новый претендент. Я подозреваю, что из этой авантюры он живым не выйдет. Эти проценты обрекают его на скорый конец. Это забавно и показывает радикальность настроений, которых от этих людей не ждешь. С другой стороны, меня это не удивляет, потому что я знаю эти настроения – они и в советское время были. Когда люди радовались «достижениям», хотя сами жили впроголодь, часами в очередях стояли и понимали, что это все – полное фуфло, мыльный пузырь. «А вот мы послали “Спутник”, вот у нас Гагарин в космос полетел!» – совковая радость по поводу вещей, которые к тебе отношения не имеют, была всегда.
С нами был Владимир Константинович Буковский, диссидент, ученый, мыслитель и публицист.
