ВАШИНГТОН —
Эдвард Сноуден заслуживает одобрения: он вызвал полезную дискуссию. Хотя и запоздалую. Так отозвался о недавнем шереметьевском сидельце бывший главный редактор The New York Times Билл Келлер.
Первого августа – с предоставлением бывшему контрактору Агентства национальной безопасности США временного убежища в России – российское измерение этой дискуссии стало еще очевиднее, чем прежде. Как скажется шаг, сделанный властями РФ, на отношениях между Москвой и Вашингтоном? Что означает он в сегодняшнем российском политическом контексте? И – что не менее существенно – каков он, этот контекст?
Алексей Пименов: Господин Келлер, что вы думаете о деле Сноудена?
Билл Келлер: Я бы сказал, что общество разделилось: одни видят в Сноудене героя – борца за правду и свободу, а другие – предателя американских национальных интересов. Думаю, что ни та, ни другая точка зрения не является полностью справедливой. И та, и другая представляет собой карикатуру. Я считаю, что он начал по-настоящему острую дискуссию о том, как соотносятся в США наша национальная безопасность и наше право на неприкосновенность частной жизни. В действительности эта дискуссия запоздала – ей следовало начаться раньше. Есть много такого, что, возможно, вовсе не соответствует нашим национальным интересам. Однако в этих вопросах отсутствует подотчетность, ответственность, и Сноуден заслуживает одобрения за то, что вызвал эту полезную, необходимую дискуссию. Однако для меня, как и для многих других, существенно и то, что он нарушил данную им клятву хранить доверенные ему секреты. Потому правительство и рассматривает его дело как случай утечки информации. Речь идет о трудностях, связанных с хранением обоснованных государственных секретов. Иными словами, я не могу согласиться ни с теми, кто видит в Сноудене героя, ни с теми, кто рассматривает его просто как предателя. На мой взгляд, вопрос значительно сложнее.
Гласность и «Гласность»
А.П.: Давайте теперь обратимся к прошлому – российскому или, точнее – советскому: к событиям двадцатисемилетней давности, когда вы – тридцатисемилетний американский журналист – прибыли в столицу СССР в качестве корреспондента The New York Times.
Б. К.: Многие люди задавались тогда вопросом: «Действительно ли Горбачев хочет серьезных перемен, или его цель – создать более привлекательный образ тоталитаризма?» Вот мы и искали конкретные свидетельства, примеры того, что ситуация в стране, возможно, меняется.
А.П.: И находили?
Б.К.: Я приехал в декабре восемьдесят шестого. А через несколько месяцев – в феврале восемьдесят седьмого – начали освобождать из заключения диссидентов. Кульминацией этого процесса стало возвращение из ссылки Андрея Сахарова. Одним из вышедших на свободу диссидентов был основатель независимого журнала «Гласность» Сергей Григорьянц, с которым мы как раз в то время познакомились. Освобождение инакомыслящих и стало, в частности, симптомом перемен – в положительном направлении…
А.П.: Как бы вы охарактеризовали вклад самих диссидентов в осуществление начинавшихся тогда перемен?
Б.К.: С точки зрения властей они, конечно, были раздражителем. А с демократической точки зрения – полагаю, играли стимулирующую роль. Не они ниспровергли советскую систему. Но они, несомненно, входили в число политических сил, способствовавших тому, что большие перемены в Советском Союзе постепенно стали реальностью.
Конечно, были различные категории инакомыслящих. Некоторые – скажем, отказники – стремились эмигрировать в Израиль или США, притом, что осуществить свое право на эмиграцию им не давали. Их целью было не реформировать систему, а покинуть страну. Тогда как другие – например, Сергей Григорьянц и возглавляемый им журнал «Гласность» – хотели именно изменить систему. Не ради личных интересов, но во имя высокой цели…
А.П.: Какой именно?
Б.К.: Видите ли, когда Михаил Горбачев начал политику гласности, он имел виду в высшей степени контролируемый процесс. Согласно горбачевскому представлению о гласности, пресса должна была разоблачать злоупотребления, коррупцию, неэффективность, которые не одобрял Горбачев. Или же способствовать проведению реформ, которые Горбачев намеревался провести в жизнь. А Сергей Григорьянц, что называется, перехватил идею. «Вы хотите гласности? Так вот вам гласность!» И действительно, это был прообраз той участи, что и постигла гласность, провозглашенную Горбачевым: он привел в движение силы, которые затем вышли из-под его контроля. А нам в то время было очень полезно поговорить с людьми, не просто восхищавшимися горбачевскими реформами, но, напротив, скептически оценивавшими то направление, которое они начинали принимать.
Средний класс протестует
А.П.: Мой следующий вопрос – о результатах произошедшей в России политической трансформации. Если сравнить нынешнее положение дел с прежними временами, то о чем, на ваш взгляд, следует говорить в первую очередь – о преемственности или о разрыве с прошлым?
Б.К.: Знаете, такой подход представляется мне излишне упрощенным, черно-белым. Посмотрите, что творится в Египте. Вот пример разрыва, которого, как говорится, не пожелаешь никому. Люди умирают на улицах. Другое дело что преемственность, имеющая место в России, означает и огромное разочарование, и крупномасштабную коррупцию. А также отсутствие той свободы, которой, я убежден, хотят многие русские.
А.П.: А сегодняшняя российская оппозиция – это продолжение диссидентской традиции или новое явление?
Б.К.: Сходство, конечно, присутствует. В обоих случаях речь идет об отважных людях. Алексей Навальный, на мой взгляд, – значительная, крупная фигура. Человек, достойный восхищения. Есть и многие другие – я имею в виду, в частности, целую группу журналистов, обличающих злоупотребления властью и коррупцию. С диссидентами былых времен их объединяет как бесстрашие, так и вера в силу информации. Диссиденты восьмидесятых и диссиденты сегодняшние нередко – выходцы из мира журналистики (характерно, что и Навальный – блогер!). Повторяю, вера в силу правдивой, точной информации – вот что объединяет тех и других.
А.П.: Что, на ваш взгляд, отличает их друг от друга?
Б.К.: Одна из особенностей того, что происходит сегодня в России, – то, что борьбу за перемены поддерживает средний класс. И это – здоровое явление. В 2011 году в Москве начались демонстрации. Они периодически повторяются. Причем на улицы выходят не забитые отчаявшиеся бедняки, но профессионалы, люди, имеющие хорошую работу и приличное жилье. Этим людям есть что терять. А потому властям, пожалуй, легче их контролировать – прибегая к одной лишь демонстрации силы.
А.П.: Ваш прогноз?
Б.К.: Я не считаю, что перемены в России завершились. Конечно, я не знаю, будет ли Путин на каком-то этапе вынужден умерить свои авторитарные притязания, или это придется делать его преемнику. Но… история России продолжается. Не думаю, что русские в большинстве своем хотят революции. А вот интенсивной эволюции они, я полагаю, хотят. Такой, которая принесла бы им большую свободу, честное правительство и президента, уважающего жителей страны.
Конечно, сейчас наивно было бы ожидать массовых выступлений, направленных на свержение существующей власти, хотя президент Путин и любит высказываться так, словно и впрямь существует международный заговор, преследующий эту цель.
О дипломатии без тайн
А.П.: В таком случае – вопрос на международную тему. Дэниел Мак-Адамс (Daniel McAdams), возглавляющий патронируемый Роном Полом Институт мира и процветания (Ron Paul Institute for Peace & Prosperity) упрекнул посла США в России Майкла Макфола в том, что его комментарии относительно политической мотивированности суда над Навальным выходят за дипломатические рамки. Ваше мнение?
Б.К.: Это – отражение давнего спора среди американских дипломатов. Относящегося, кстати, далеко не к одной лишь России. С одной стороны, дипломаты должны отстаивать наши ценности – и в России, и в Китае, и где бы то ни было еще. Если правительство страны делает что-то, что представляется оскорбительным ее народу, или нарушает международные нормы или права человека, то дипломаты не должны закрывать на это глаза. Но вместе с тем мы должны сотрудничать с Россией – у нас есть важные общие интересы, а в мире не прекращаются кризисы, разрешению которых мы будем способствовать более эффективно, если США и Россия будут действовать вместе. Это и иранская ядерная программа, и ситуация в Сирии, и многое другое. Поэтому дипломатам необходимо сохранять баланс. В случае с Навальным было правомерно высказаться ясно и недвусмысленно, и мне было бы стыдно, если бы мое правительство этого не сделало.
Первого августа – с предоставлением бывшему контрактору Агентства национальной безопасности США временного убежища в России – российское измерение этой дискуссии стало еще очевиднее, чем прежде. Как скажется шаг, сделанный властями РФ, на отношениях между Москвой и Вашингтоном? Что означает он в сегодняшнем российском политическом контексте? И – что не менее существенно – каков он, этот контекст?
Алексей Пименов: Господин Келлер, что вы думаете о деле Сноудена?
Билл Келлер: Я бы сказал, что общество разделилось: одни видят в Сноудене героя – борца за правду и свободу, а другие – предателя американских национальных интересов. Думаю, что ни та, ни другая точка зрения не является полностью справедливой. И та, и другая представляет собой карикатуру. Я считаю, что он начал по-настоящему острую дискуссию о том, как соотносятся в США наша национальная безопасность и наше право на неприкосновенность частной жизни. В действительности эта дискуссия запоздала – ей следовало начаться раньше. Есть много такого, что, возможно, вовсе не соответствует нашим национальным интересам. Однако в этих вопросах отсутствует подотчетность, ответственность, и Сноуден заслуживает одобрения за то, что вызвал эту полезную, необходимую дискуссию. Однако для меня, как и для многих других, существенно и то, что он нарушил данную им клятву хранить доверенные ему секреты. Потому правительство и рассматривает его дело как случай утечки информации. Речь идет о трудностях, связанных с хранением обоснованных государственных секретов. Иными словами, я не могу согласиться ни с теми, кто видит в Сноудене героя, ни с теми, кто рассматривает его просто как предателя. На мой взгляд, вопрос значительно сложнее.
Гласность и «Гласность»
А.П.: Давайте теперь обратимся к прошлому – российскому или, точнее – советскому: к событиям двадцатисемилетней давности, когда вы – тридцатисемилетний американский журналист – прибыли в столицу СССР в качестве корреспондента The New York Times.
Б. К.: Многие люди задавались тогда вопросом: «Действительно ли Горбачев хочет серьезных перемен, или его цель – создать более привлекательный образ тоталитаризма?» Вот мы и искали конкретные свидетельства, примеры того, что ситуация в стране, возможно, меняется.
А.П.: И находили?
Б.К.: Я приехал в декабре восемьдесят шестого. А через несколько месяцев – в феврале восемьдесят седьмого – начали освобождать из заключения диссидентов. Кульминацией этого процесса стало возвращение из ссылки Андрея Сахарова. Одним из вышедших на свободу диссидентов был основатель независимого журнала «Гласность» Сергей Григорьянц, с которым мы как раз в то время познакомились. Освобождение инакомыслящих и стало, в частности, симптомом перемен – в положительном направлении…
А.П.: Как бы вы охарактеризовали вклад самих диссидентов в осуществление начинавшихся тогда перемен?
Б.К.: С точки зрения властей они, конечно, были раздражителем. А с демократической точки зрения – полагаю, играли стимулирующую роль. Не они ниспровергли советскую систему. Но они, несомненно, входили в число политических сил, способствовавших тому, что большие перемены в Советском Союзе постепенно стали реальностью.
Конечно, были различные категории инакомыслящих. Некоторые – скажем, отказники – стремились эмигрировать в Израиль или США, притом, что осуществить свое право на эмиграцию им не давали. Их целью было не реформировать систему, а покинуть страну. Тогда как другие – например, Сергей Григорьянц и возглавляемый им журнал «Гласность» – хотели именно изменить систему. Не ради личных интересов, но во имя высокой цели…
А.П.: Какой именно?
Б.К.: Видите ли, когда Михаил Горбачев начал политику гласности, он имел виду в высшей степени контролируемый процесс. Согласно горбачевскому представлению о гласности, пресса должна была разоблачать злоупотребления, коррупцию, неэффективность, которые не одобрял Горбачев. Или же способствовать проведению реформ, которые Горбачев намеревался провести в жизнь. А Сергей Григорьянц, что называется, перехватил идею. «Вы хотите гласности? Так вот вам гласность!» И действительно, это был прообраз той участи, что и постигла гласность, провозглашенную Горбачевым: он привел в движение силы, которые затем вышли из-под его контроля. А нам в то время было очень полезно поговорить с людьми, не просто восхищавшимися горбачевскими реформами, но, напротив, скептически оценивавшими то направление, которое они начинали принимать.
Средний класс протестует
А.П.: Мой следующий вопрос – о результатах произошедшей в России политической трансформации. Если сравнить нынешнее положение дел с прежними временами, то о чем, на ваш взгляд, следует говорить в первую очередь – о преемственности или о разрыве с прошлым?
Б.К.: Знаете, такой подход представляется мне излишне упрощенным, черно-белым. Посмотрите, что творится в Египте. Вот пример разрыва, которого, как говорится, не пожелаешь никому. Люди умирают на улицах. Другое дело что преемственность, имеющая место в России, означает и огромное разочарование, и крупномасштабную коррупцию. А также отсутствие той свободы, которой, я убежден, хотят многие русские.
А.П.: А сегодняшняя российская оппозиция – это продолжение диссидентской традиции или новое явление?
Б.К.: Сходство, конечно, присутствует. В обоих случаях речь идет об отважных людях. Алексей Навальный, на мой взгляд, – значительная, крупная фигура. Человек, достойный восхищения. Есть и многие другие – я имею в виду, в частности, целую группу журналистов, обличающих злоупотребления властью и коррупцию. С диссидентами былых времен их объединяет как бесстрашие, так и вера в силу информации. Диссиденты восьмидесятых и диссиденты сегодняшние нередко – выходцы из мира журналистики (характерно, что и Навальный – блогер!). Повторяю, вера в силу правдивой, точной информации – вот что объединяет тех и других.
А.П.: Что, на ваш взгляд, отличает их друг от друга?
Б.К.: Одна из особенностей того, что происходит сегодня в России, – то, что борьбу за перемены поддерживает средний класс. И это – здоровое явление. В 2011 году в Москве начались демонстрации. Они периодически повторяются. Причем на улицы выходят не забитые отчаявшиеся бедняки, но профессионалы, люди, имеющие хорошую работу и приличное жилье. Этим людям есть что терять. А потому властям, пожалуй, легче их контролировать – прибегая к одной лишь демонстрации силы.
А.П.: Ваш прогноз?
Б.К.: Я не считаю, что перемены в России завершились. Конечно, я не знаю, будет ли Путин на каком-то этапе вынужден умерить свои авторитарные притязания, или это придется делать его преемнику. Но… история России продолжается. Не думаю, что русские в большинстве своем хотят революции. А вот интенсивной эволюции они, я полагаю, хотят. Такой, которая принесла бы им большую свободу, честное правительство и президента, уважающего жителей страны.
Конечно, сейчас наивно было бы ожидать массовых выступлений, направленных на свержение существующей власти, хотя президент Путин и любит высказываться так, словно и впрямь существует международный заговор, преследующий эту цель.
О дипломатии без тайн
А.П.: В таком случае – вопрос на международную тему. Дэниел Мак-Адамс (Daniel McAdams), возглавляющий патронируемый Роном Полом Институт мира и процветания (Ron Paul Institute for Peace & Prosperity) упрекнул посла США в России Майкла Макфола в том, что его комментарии относительно политической мотивированности суда над Навальным выходят за дипломатические рамки. Ваше мнение?
Б.К.: Это – отражение давнего спора среди американских дипломатов. Относящегося, кстати, далеко не к одной лишь России. С одной стороны, дипломаты должны отстаивать наши ценности – и в России, и в Китае, и где бы то ни было еще. Если правительство страны делает что-то, что представляется оскорбительным ее народу, или нарушает международные нормы или права человека, то дипломаты не должны закрывать на это глаза. Но вместе с тем мы должны сотрудничать с Россией – у нас есть важные общие интересы, а в мире не прекращаются кризисы, разрешению которых мы будем способствовать более эффективно, если США и Россия будут действовать вместе. Это и иранская ядерная программа, и ситуация в Сирии, и многое другое. Поэтому дипломатам необходимо сохранять баланс. В случае с Навальным было правомерно высказаться ясно и недвусмысленно, и мне было бы стыдно, если бы мое правительство этого не сделало.
