«Свобода собраний в России долго подвергалась ограничениям, но сегодня она угрожает исчезнуть полностью», – заявил Денис Кривошеев. Этими словами замдиректора Европейской и Центрально-азиатской программы международной организации Amnesty International анонсировал публикацию подготовленного организацией доклада. «Право, а не преступление: нарушения права на свободу собраний в России» (A Right, not a Crime: Violations of the Right to Freedom of Assembly in Russia) – так озаглавлен доклад.
Тема доклада – «законодательные и политические изменения, введенные (в России) после третьей инаугурации президента Владимира Путина».
В чем политическая сущность этих изменений? И как осмысливает ее сегодняшнее экспертное – и, в частности, правозащитное – сообщество?
Стремясь познакомить читателя с максимально широким спектром мнений и подходов, корреспондент Русской службы «Голоса Америки» в первую очередь адресовал эти вопросы Денису Кривошееву.
Алексей Пименов: Характеризуя положение дел с гражданскими свободами (и в частности, со свободой собраний) в РФ, вы говорите уже не об ограничении их, но об угрозе полной их утраты. Чем, по-вашему, нынешняя ситуация отличается от предыдущей стадии процесса?
Денис Кривошеев: Я бы предпочел говорить не о стадиях, но о процессе в целом. А именно – о процессе урезания все большего числа элементов, составляющих свободу собраний. Каждый год люди лишаются все большего числа возможностей осуществить свое право на мирные собрания. И этот процесс продолжается. Мне трудно судить о том, какую стратегическую цель преследуют при этом российские власти. Но сама логика процесса указывает на то, что они стремятся свести к минимуму самую возможность протеста. И, судя по всему, это им удается.
А.П.: Как бы вы охарактеризовали уровень политического протеста в сегодняшней России?
Д.К.: Его не так-то просто измерить. Но с 2012 года публичных протестов в России становится все меньше. Бывают, конечно, всплески – как, например, в феврале и марте нынешнего года – вслед за событиями в Украине и, в частности, в Крыму. Но в целом протестных выступлений – меньше, чем два года назад, и, по-видимому, эта тенденция к снижению сохранится.
Власти реагируют на протесты чрезвычайно жестко; их позиция была очевидна уже в момент подъема протестного движения – зимой 2011-го и ранней весной 2012-го. И с тех пор власти применяли самые разные средства, чтобы как можно больше затруднить проведение протестных выступлений. Число ограничений выросло; наказания ужесточились. Естественно, что и число желающих выразить свой протест тоже уменьшается.
А.П.: Чем, по вашему мнению, объясняется нажим на права и свободы граждан? И вместе с тем – тот уровень протеста, при котором он достигает цели?
Д.К.: Мне кажется очевидным, что если сам протест становится все меньше, а наказания становятся драконовскими, то многие люди, даже желающие публично высказать свое мнение, воздержатся от этого. То, что протестов в публичной сфере все меньше, вполне закономерно. Какие цели преследуют российские власти? Это – вопрос не ко мне. Но очевидно, что для любой власти протест, все, что высказывается против власти, является фактором большого неудобства.
И есть определенный комфорт в том, чтобы протеста было как можно меньше. Как далеко простираются цели российского руководства? Трудно сказать. Но очень беспокоит то, что принятые сегодня законы очень серьезно ограничили право на осуществление свободы собраний. Право на демонстрации, митинги, пикеты. Это право у российских граждан в значительной степени просто отнято.
А.П.: Но ведь мы помним времена, когда российские власти, в общем, терпели выступления протеста. Что изменилось?
Д.К.: Тут сложно что-то сказать – кроме как указать на очевидное. Изменилась степень терпимости. Можно предположить, что на каком-то уровне власти есть ощущение того, что протест представляет угрозу. А на угрозу всегда следует ответ. Сегодня, к сожалению, – за счет фундаментальных прав граждан России.
А.П.: Не задумываетесь ли вы в сложившихся обстоятельствах о том, можно ли как-то модифицировать стратегию правозащитного движения в России?
Д.К.: Ответ на этот вопрос зависит от того, как мы понимаем сегодняшнюю стратегию. На происходящее мы отвечаем критикой. Правда, это не очень помогает. Но что можно сделать, если российская власть хочет свести протестное движение к минимуму? И если протест действительно уменьшается – в том числе и потому, что СМИ находятся под давлением?
А.П.: Многим правозащитным организациям в России сегодня вменяется в вину связь с заграницей – их именуют «иностранными агентами». На ваш взгляд, может ли международное сообщество что-то сделать для улучшения ситуации?
Д.К.: Да, оно может внести свой вклад. Безусловно, России некомфортно чувствовать себя изгоем, объектом критики среди своих международных партнеров. Но главная роль остается за россиянами, за их выбором. Главный запрос должен прийти изнутри российского общества.
А.П.: Отчего же зависит этот запрос? Не так давно в беседе с корреспондентом Русской службы «Голоса Америки» основатель Фонда «Гласность» Сергей Григорьянц обратился к событиям начала девяностых. И, в частности, вспомнил о судьбе «Мемориала», из устава которого, как он напомнил, «был исключен пункт, что это – общественно-политическая организация». «И если раньше, – продолжал Григорьянц, – “Демократическая Россия” и “Мемориал” выводили на улицы российских городов десятки и сотни тысяч человек – например, из-за тринадцати погибших около вильнюсской телебашни, то в девяносто пятом, когда началась чудовищная война в Чечне, на митинг в лучшем случае могло собраться сто человек». Ваш комментарий?
Д.К.: Я сталкивался с мнением, что, наоборот, российское правозащитное движение – во всяком случае, многие знаковые фигуры и организации – слишком близко подошли к политике. Притом, что если уж они позиционируют себя как правозащитники, то их деятельность и должна быть сугубо правозащитной. Такое мнение тоже есть. Трудно сказать. Наверное, в публичной сфере было недостаточно политиков, разделявших ценности правозащитного движения.
За это, наверное, мы и платим сегодня ту цену, о которой идет речь в нашем докладе. Наверное, это та ситуация, когда мы пытаемся рассуждать об истории в сослагательном наклонении. Наверное, что-то упустили. Как-то случилось так, что многие права и свободы сегодня сворачиваются. Что позволит повернуть этот процесс вспять? Сложно сказать. Но свою толику мы вносим – тем, что внимательно следим, выступаем с критикой… И ищем соратников в этом процессе.
А.П.: А где вы ищете соратников?
Д.К.: Среди представителей правозащитного сообщества – сегодня уже немногочисленных. Мы надеемся, что, хотя запрос на протест в сегодняшней России упал, желание такое у людей все-таки есть. Но, честно говоря, хотелось бы найти соратников и среди людей, представляющих власть. Есть они там или нет – сказать трудно. Но при любой возможности мы идем на откровенный разговор, пытаемся донести нашу мысль.
Добиться понимания того, что мы, как и многие другие, кто следит и критикует положение дел с правами человека в России, не являемся врагами. А хотим помочь стране развиваться в том русле, которое она задекларировала.
А.П.: Последний вопрос – о «погоде на завтра». Представляя доклад, вы говорили о «тревожном будущем» и вместе с тем – о «зловещем эхо не столь уж давнего прошлого России». Куда же ведет разворачивающийся сегодня процесс – в советское прошлое или к авторитарному режиму нового типа?
Д.К.: Я не думаю, что мы возвращаемся в советское прошлое. И не думаю, что речь идет об авторитаризме. Это – не термин правозащитников, и не мое дело – комментировать такие вещи. Конечно, сегодня власти контролируют общественную жизнь в большей степени, чем в течение предыдущих двадцати лет российской истории. Конечно, это возвращение к системе, в которой протест чрезвычайно затруднен.
В какой степени ее можно сравнить с Советским Союзом – этого я, честно говоря, не знаю. Но важно оставаться оптимистами. Я не верю, что процесс сворачивания прав и свобод может быть линейным и бесконечным. Нас учили, что история развивается по спирали.
Тема доклада – «законодательные и политические изменения, введенные (в России) после третьей инаугурации президента Владимира Путина».
В чем политическая сущность этих изменений? И как осмысливает ее сегодняшнее экспертное – и, в частности, правозащитное – сообщество?
Стремясь познакомить читателя с максимально широким спектром мнений и подходов, корреспондент Русской службы «Голоса Америки» в первую очередь адресовал эти вопросы Денису Кривошееву.
Алексей Пименов: Характеризуя положение дел с гражданскими свободами (и в частности, со свободой собраний) в РФ, вы говорите уже не об ограничении их, но об угрозе полной их утраты. Чем, по-вашему, нынешняя ситуация отличается от предыдущей стадии процесса?
Денис Кривошеев: Я бы предпочел говорить не о стадиях, но о процессе в целом. А именно – о процессе урезания все большего числа элементов, составляющих свободу собраний. Каждый год люди лишаются все большего числа возможностей осуществить свое право на мирные собрания. И этот процесс продолжается. Мне трудно судить о том, какую стратегическую цель преследуют при этом российские власти. Но сама логика процесса указывает на то, что они стремятся свести к минимуму самую возможность протеста. И, судя по всему, это им удается.
А.П.: Как бы вы охарактеризовали уровень политического протеста в сегодняшней России?
Д.К.: Его не так-то просто измерить. Но с 2012 года публичных протестов в России становится все меньше. Бывают, конечно, всплески – как, например, в феврале и марте нынешнего года – вслед за событиями в Украине и, в частности, в Крыму. Но в целом протестных выступлений – меньше, чем два года назад, и, по-видимому, эта тенденция к снижению сохранится.
Власти реагируют на протесты чрезвычайно жестко; их позиция была очевидна уже в момент подъема протестного движения – зимой 2011-го и ранней весной 2012-го. И с тех пор власти применяли самые разные средства, чтобы как можно больше затруднить проведение протестных выступлений. Число ограничений выросло; наказания ужесточились. Естественно, что и число желающих выразить свой протест тоже уменьшается.
А.П.: Чем, по вашему мнению, объясняется нажим на права и свободы граждан? И вместе с тем – тот уровень протеста, при котором он достигает цели?
Д.К.: Мне кажется очевидным, что если сам протест становится все меньше, а наказания становятся драконовскими, то многие люди, даже желающие публично высказать свое мнение, воздержатся от этого. То, что протестов в публичной сфере все меньше, вполне закономерно. Какие цели преследуют российские власти? Это – вопрос не ко мне. Но очевидно, что для любой власти протест, все, что высказывается против власти, является фактором большого неудобства.
И есть определенный комфорт в том, чтобы протеста было как можно меньше. Как далеко простираются цели российского руководства? Трудно сказать. Но очень беспокоит то, что принятые сегодня законы очень серьезно ограничили право на осуществление свободы собраний. Право на демонстрации, митинги, пикеты. Это право у российских граждан в значительной степени просто отнято.
А.П.: Но ведь мы помним времена, когда российские власти, в общем, терпели выступления протеста. Что изменилось?
Д.К.: Тут сложно что-то сказать – кроме как указать на очевидное. Изменилась степень терпимости. Можно предположить, что на каком-то уровне власти есть ощущение того, что протест представляет угрозу. А на угрозу всегда следует ответ. Сегодня, к сожалению, – за счет фундаментальных прав граждан России.
А.П.: Не задумываетесь ли вы в сложившихся обстоятельствах о том, можно ли как-то модифицировать стратегию правозащитного движения в России?
Д.К.: Ответ на этот вопрос зависит от того, как мы понимаем сегодняшнюю стратегию. На происходящее мы отвечаем критикой. Правда, это не очень помогает. Но что можно сделать, если российская власть хочет свести протестное движение к минимуму? И если протест действительно уменьшается – в том числе и потому, что СМИ находятся под давлением?
А.П.: Многим правозащитным организациям в России сегодня вменяется в вину связь с заграницей – их именуют «иностранными агентами». На ваш взгляд, может ли международное сообщество что-то сделать для улучшения ситуации?
Д.К.: Да, оно может внести свой вклад. Безусловно, России некомфортно чувствовать себя изгоем, объектом критики среди своих международных партнеров. Но главная роль остается за россиянами, за их выбором. Главный запрос должен прийти изнутри российского общества.
А.П.: Отчего же зависит этот запрос? Не так давно в беседе с корреспондентом Русской службы «Голоса Америки» основатель Фонда «Гласность» Сергей Григорьянц обратился к событиям начала девяностых. И, в частности, вспомнил о судьбе «Мемориала», из устава которого, как он напомнил, «был исключен пункт, что это – общественно-политическая организация». «И если раньше, – продолжал Григорьянц, – “Демократическая Россия” и “Мемориал” выводили на улицы российских городов десятки и сотни тысяч человек – например, из-за тринадцати погибших около вильнюсской телебашни, то в девяносто пятом, когда началась чудовищная война в Чечне, на митинг в лучшем случае могло собраться сто человек». Ваш комментарий?
Д.К.: Я сталкивался с мнением, что, наоборот, российское правозащитное движение – во всяком случае, многие знаковые фигуры и организации – слишком близко подошли к политике. Притом, что если уж они позиционируют себя как правозащитники, то их деятельность и должна быть сугубо правозащитной. Такое мнение тоже есть. Трудно сказать. Наверное, в публичной сфере было недостаточно политиков, разделявших ценности правозащитного движения.
За это, наверное, мы и платим сегодня ту цену, о которой идет речь в нашем докладе. Наверное, это та ситуация, когда мы пытаемся рассуждать об истории в сослагательном наклонении. Наверное, что-то упустили. Как-то случилось так, что многие права и свободы сегодня сворачиваются. Что позволит повернуть этот процесс вспять? Сложно сказать. Но свою толику мы вносим – тем, что внимательно следим, выступаем с критикой… И ищем соратников в этом процессе.
А.П.: А где вы ищете соратников?
Д.К.: Среди представителей правозащитного сообщества – сегодня уже немногочисленных. Мы надеемся, что, хотя запрос на протест в сегодняшней России упал, желание такое у людей все-таки есть. Но, честно говоря, хотелось бы найти соратников и среди людей, представляющих власть. Есть они там или нет – сказать трудно. Но при любой возможности мы идем на откровенный разговор, пытаемся донести нашу мысль.
Добиться понимания того, что мы, как и многие другие, кто следит и критикует положение дел с правами человека в России, не являемся врагами. А хотим помочь стране развиваться в том русле, которое она задекларировала.
А.П.: Последний вопрос – о «погоде на завтра». Представляя доклад, вы говорили о «тревожном будущем» и вместе с тем – о «зловещем эхо не столь уж давнего прошлого России». Куда же ведет разворачивающийся сегодня процесс – в советское прошлое или к авторитарному режиму нового типа?
Д.К.: Я не думаю, что мы возвращаемся в советское прошлое. И не думаю, что речь идет об авторитаризме. Это – не термин правозащитников, и не мое дело – комментировать такие вещи. Конечно, сегодня власти контролируют общественную жизнь в большей степени, чем в течение предыдущих двадцати лет российской истории. Конечно, это возвращение к системе, в которой протест чрезвычайно затруднен.
В какой степени ее можно сравнить с Советским Союзом – этого я, честно говоря, не знаю. Но важно оставаться оптимистами. Я не верю, что процесс сворачивания прав и свобод может быть линейным и бесконечным. Нас учили, что история развивается по спирали.
