В Санкт-Петербурге после трехмесячного перерыва возобновлен проект «Диалоги». В конце июня организаторы проекта объявили о его вынужденной приостановке, связанной с чередой проверок, которую сотрудники УСФБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области устраивали в библиотеке имени Маяковского, где первоначально проходили дискуссии.
В начале сентября раунд «Диалогов» прошел в Риге, куда переехали организатор проекта Николай Солодников и модератор дискуссий Катерина Гордеева. Вместе с тем они не скрывали, что надеются возобновить проект в Санкт-Петербурге, что и произошло вечером 1 октября. Дискуссионную площадку – лекторий Главного штаба на Дворцовой площади – предоставило руководство Эрмитажа.
«Насчет будущего мы пока не загадываем»
Перед началом первого обсуждения («Опыт памяти. Ленинград. Молетай») корреспондент Русской службы «Голоса Америки» побеседовала с Николаем Солодниковым.
Анна Плотникова: Николай, кому принадлежит идея проведения сегодняшнего раунда «Диалогов» в лектории Главного штаба?
Николай Солодников: Идея моя. Я позвонил Михаилу Борисовичу Пиотровскому (директору Эрмитажа – А.П.), и он любезно согласился пригасить нас в гости.
А.П.: Долго шли переговоры? Когда вы обратились с просьбой?
Н.С: Нет, недолго. Я позвонил, может быть, недели три назад.
А.П.: Это будет разовая акция, или вы уже пытаетесь найти более или менее постоянную площадку в Санкт-Петербурге?
Н.С.: Не знаю, сложно загадывать. Не думали мы пока про будущее. Думаем о том, как сегодня все пройдет, а там дальше будет видно. Мы надеемся, что все пройдет успешно, и, может быть, нас еще когда-нибудь пригласят в Эрмитаж.
А.П.: Кандидатуры участников сегодняшних «Диалогов» с кем-то согласовывались? Или вы сами решали, кого пригласить?
Н.С.: Мы решали сами. Поставили в известность, естественно, Эрмитаж и Михаила Борисовича Пиотровского. Он чрезвычайно обрадовался таким гостям.
А.П.: А сами вы пока остаетесь в Латвии или перебираетесь в Петербург?
Н.С.: Посмотрим. Дети пока в Латвии, а если нам разрешат проводить здесь наши «Диалоги», то будем жить на два города, может быть.
А.П.: Есть ли какие-то подвижки в отношении расследований ФСБ? Вас как-то информируют о ходе проверок?
Н.С.: Про это я ничего не знаю, честно говоря.
А.П.: Вас не трогали?
Н.С.: Нет. Со мной пока не беседовали, не разговаривали. Никаких новостей для меня пока оттуда нет.
«Политики современной России считают, что они всегда правы»
Участниками первой дискуссии стали писатель Даниил Гранин и литовский драматург Марюс Ивашкявичюс, а главной темой были выбраны события Второй мировой войны – блокада Ленинграда и расстрел еврейского населения в небольшом городе Молетай, неподалеку от Вильнюса. Николай Солодников объяснил выбор спикеров следующим образом: «Это – разговор двух поколений, который очень важен, потому что он доказывает, что цепочка человеческой памяти, человеческого достоинства не прерывается».
Зал на 200 человек заполнился довольно быстро, и те, кому не досталось места, вынуждены были довольствоваться пребыванием в соседнем помещении, где была обеспечена телетрансляция.
97-летнего Даниила Гранина аудитория приветствовала стоя. В своем выступлении писатель рассказывал, с какими трудностями ему и Алесю Адамовичу приходилось пробивать свою «Блокадную книгу» через препоны советской цензуры. По словам Гранина, в СССР старались избегать настроений скорби даже в памятные дни. «Чиновники были убеждены, что советский человек должен быть победителем! А если у тебя какие-то проблемы, то иди в партком, и расскажи там», – вспоминал Гранин, и эти его слова сопровождались смехом зала и аплодисментами. «Так мы жили много лет, – продолжал писатель, – и люди были уязвлены навязанным им казенным оптимизмом».
По словам Даниила Гранина, поначалу они с Алесем Адамовичем столкнулись с тем, что бывшие блокадники подменяли свои настоящие воспоминания сценами из советских фильмов о войне или отрывками из книг. Многие просто отказывались беседовать под запись. А когда удавалось разговорить какого-нибудь блокадника, стали открываться такие подробности, о которых, по словам Гранина: «не хотелось писать, и которые я сейчас не хочу рассказывать».
«Во время блокады люди теряли представление о том, что можно, и чего нельзя. Нравственные границы рухнули», – делился впечатлениями от откровений блокадников Даниил Гранин.
По его словам, соавторы «Блокадной книги» поставили перед собой задачу«понять, почему люди не вышли с белыми флагами? Почему не капитулировали? Вы хотите это знать?» – обратил он вопрос к залу. И получив утвердительный ответ, заметил: «А наши издатели не хотели!».
Модератор встречи Катерина Гордеева упомянула о выступлении Даниила Гранина перед депутатами германского бундестага, когда он пересказывал воспоминания блокадника, который мучился дилеммой: съесть самому чудом доставшийся довесок к ежедневной хлебной норме или донести весь паек семье, потому что он был получен на общий талон. «Депутаты бундестага были потрясены вашим рассказом. А с политиками в современной России вы об этом говорили?» – спросила Гордеева.
«Политики современной России не приглашали меня выступать перед ними, – грустно ответил Даниил Гранин. – Они думают, что знают про блокаду все, и считают себя всегда правыми. Но ведь не может человек нормально жить без печали, без приступов тоски, без отчаяния, без слез. Самое необходимое для человека – это сострадание. Нет сострадания, нет и человека», – так подытожил свое выступление Даниил Гранин.
«Когда ставишь себя на место жертвы, цифры наполняются смыслом»
Гость из Литвы драматург Марюс Ивашкявичюс рассказывал об акции памяти в своем родном городе Молетай. В конце августа 1941 года здесь были расстреляны 2 тысячи евреев, т.е. более чем две трети населения тогдашнего Молетая. В карательной акции помимо гитлеровцев приняли участие и несколько литовцев, а остальные представители коренного народа из окон наблюдали за колонной людей, которых под дулами автоматов вели к месту казни.
«Долгое время я был равнодушен к этой трагедии, – признался Ивашкявичюс. – Но однажды я испугался, что такое может повториться». Драматург пояснил, что некоторое время назад он познакомился с потомками тех, кто был расстрелян в Молетае 75 лет назад. Представители еврейской диаспоры из многих стран мира выразили желание приехать в Литву и почтить память своих предков, ставших жертвами холокоста. «И я подумал: родственники приедут, а жители моего города будут молча смотреть на траурное шествие, как 75 лет назад?» – продолжал драматург.
За несколько месяцев до трагической годовщины Марюс Ивашкявичюс развернул пропагандистскую кампанию с целью привлечь внимание граждан современной Литвы к этому трагическому факту ее истории. «В результате приехали три тысячи человек со всей Литвы. Было много медийных персон, и я очень рад тому, что наша президент приехала за три часа до начала траурного шествия, и возложила цветы», – рассказал литовский писатель аудитории возрожденных «Диалогов».
Итог акции, прошедшей в Молетае 29 августа этого года, он подводит так: «Получилось, что люди, убитые 75 лет, назад были похоронены только что». А отвечая на вопрос модератора дискуссии – как изменилось сознание современных литовцев? – заметил: «Изменилось очень многое. Когда человек ставит себя на место жертвы, то сухие цифры наполняются смыслом. Когда понимаешь, что такое может повториться, тогда это начинает по-настоящему задевать тебя».
«Новые памятники Сталину – тестирование народа»
После окончания дискуссии Марюс Ивашкявичюс ответил на вопросы корреспондента Русской службы «Голоса Америки».
Анна Плотникова: Господин Ивашкявичюс, какие у вас впечатления после окончания «Диалогов» с Даниилом Граниным?
Марюс Ивашкявичюс: Все прекрасно! Я думаю, что такие «Диалоги» очень важны и нужны, и для меня честь быть частью этого.
А.П.: Вы рассказывали о том, что произошло в Молетае в конце лета этого года. А как бы вы охарактеризовали отношения литовцев к самим трагическим событиям, которые произошли 75 лет назад?
М.И.: Отношение заметно меняется. Особенно за последний год произошла кардинальная перемена. И после шествия в Молетае Frankfurter Allgemeine Zeitung написала, что Литва – фактически первая восточноевропейская страна, которая стала признавать свое участие в холокосте.
И то, что мне удалось собрать три тысячи человек в маленький городок, этого бы не произошло, если бы общий фон был таким же, что и раньше. Т.е., мне бы просто не дали трибуны, а сейчас мне удалось печатать довольно острые статьи на эту тему в нашем главном интернет-портале (Delfi – А.П.). При этом наше телевидение, когда я пришел туда, чтобы попросить утренний эфир в тот день, когда было шествие, они сказали: «почему только утренний? Берите весь эфир, берите радиопередачи и делайте все, что считаете нужным».
Поэтому отношение заметно меняется, в том числе, и у политиков. Потому что вначале мне казалось, что никто из политиков приехать не собирается, так как не знают: это им будет в плюс в их рейтингах, или в минус? Но по мере приближения к дате они поняли, что им нужно быть в Молетае в этот день. В результате приехали самые высокие чины, и я очень рад, что у них хватило такта не присоединяться непосредственно к шествию, а приехать за пару часов и возложить цветы.
А.П.: В лектории Главного штаба речь шла об исторической памяти в Ленинграде – Санкт-Петербурге и в Молетае. А если взять шире, можете ли вы сравнить, как воспринимают эту проблему в Литве и в России в целом?
М.И.: Конечно, труднее всего говорить об исторической памяти на примере тех эпизодов, где твой народ представлен не жертвами, а палачами. Признание вины и ответственности в этих случаях, конечно, очень тяжелая вещь. И если говорить о расстреле еврейского населения в Молетае, то долгое время это было табу потому, что не было сил сказать своим детям, что среди тех уродов, которые принимали участие в расстреле, были и литовцы. И слава Богу, что эти силы находятся сейчас.
В России, насколько я могу судить, в этом плане идет регресс. И знаю, что наши экспедиции едут в Сибирь восстанавливать захоронения ссыльных литовцев. И эти места не выглядят как какие-то мемориалы, это – просто кладбище, обросшее лесом, то есть, то же самое, что когда-то было в Литве с еврейскими захоронениями.
А регресс в том, что убийцы и палачи сейчас становятся героями. Мне кажется, что сейчас этими новыми памятниками Сталину идет некое тестирование народа: а готовы ли вы, если будет нужно, повторить эту жертву? И мне кажется, что это – очень страшно.
А.П.: И еще один вопрос, имеющий отношение к исторической памяти.Что и как говорят сейчас в Литве о партизанах, боровшихся с советской властью – о «лесных братьях»?
М.И.: О них стали открыто говорить с начала 90-х годов, когда стало можно поднимать эту тему. До этого их называли просто бандитами, сейчас, конечно, настроения совсем другие.
Но здесь опять возникает проблема: почему холокост все еще трудно обсуждать? Потому что партизаны считаются героями, но есть среди них маленькая часть, которая участвовала в холокосте. И сейчас новый этап заключается в том, чтобы очистить партизанское движение от этих людей. Ведь в некоторых городках есть люди, которые были героями партизанского движения, но потом выяснилось, что до этого они расстреливали евреев. И как к этому относиться – это новый вызов.
