Два сообщения из социальных сетей:
Юлия Архипова в Твиттере «Видела в продаже в киоске прессы на ст. одинцово книгу "Украина – вечная Руина. Гопак на крови «ну и нейминг у ребят»
Дмитрий Гордон в Твиттере: «В центре Праги появились палатки с лозунгами «Стоп, #Путин" и «Крым сегодня, Карловы Вары завтра?»
Здравствуйте, это программа «Поделись» Русской службы «Голоса Америки». Я – Александр Григорьев.
Международные усилия по прекращению кровопролития на востоке Украины пока не дают результатов. Киев сообщил об обстреле сепаратистами колонны с беженцами, многие из которых погибли. Украинские войска ведут наступление в Луганской области. Вроде бы стороны договорились о порядке пропуска российского гуманитарного конвоя в Украину.
Еще год назад фразы «аннексия Крыма», «штурм Донецка», «обстрел Украины российской артиллерией», «гуманитарная катастрофа», «Украина и Россия балансируют на грани войны» могли показаться безумными. Такого развития событий не мог предсказать никто из серьезных специалистов. Сегодня эти новости стали составной частью информационного потока и головной болью президентов и дипломатов. О том, возможно ли предсказать будущее и какие прогнозы можно сделать на основе сегодняшних новостей мы поговорим с историком, профессором Университета Индианы Дмитрием Шляпентохом.
Дмитрий, лично вы год назад могли представить, что отношения Украины и России будут складываться именно таким образом?
Дмитрий Шляпентох: Абсолютно нет! Единственное мое оправдание – если бы кто-нибудь сто лет назад, в мае 1914 года, спросил бы французов, немцев, англичан: «Увидит ли Европа в ближайшие месяцы мясорубку, которую она не знала, возможно, со времен вторжения монголов?», они бы сказали, что это все смешно и все это сказки. Но данная мясорубка случилась, и случилась сто лет назад.
Алекс Григорьев: Российская дипломатия утверждает, что все нормально. В случае с Крымом, например, Россия вернула то, что ей на самом деле принадлежало. Лавров продолжает декларировать, что это разумные и вполне естественные цели российской внешней политики. Что по этому поводу можно сказать?
Д.Ш.: Я буду говорить достаточно цинично: разумно все то, что ты можешь сделать. Для американцев было разумно и естественно вторгнуться в Ирак и Афганистан, бомбить сербов, когда они могли. Потом стало совсем неразумно и неинтересно бомбить Сирию. Просто здесь (речь идет о) соотношении сил, и насколько элита той или иной страны готова к тем или иным рискованным акциям, насколько она их просчитывает. Иногда эти акции удачны для элиты – как в Крыму, иногда, как в Афганистане или Ираке – неудачны и даже катастрофичны.
А.Г.: Чему нас учит история: на какие факторы следует обращать внимание, оценивая перспективы будущего?
Д.Ш.: Во-первых, я бы хотел процитировать Гегеля, который сказал, что «история учит тому, что она ничему не учит», а, во-вторых, его же: «сова Минервы вылетает только в сумерки». Определить: что было главным, а что не главным, современникам очень сложно. Потому что то, что им казалось главным, когда они оказывались в гуще событий, в перспективе оказывалось маргинальным и неинтересным. Поэтому, как историк, я боюсь делать какие-то выводы на основании прошлого. Единственно, что можно сказать, что комбинации могут быть совершенно фантастическими. Это совершенно тривиальная мысль.
И тут скорее не историки могут помочь, а писатели. Несколько лет назад в Интернете вышел роман Федора Крашенниникова из Екатеринбурга, написавшего книжку «После России», в которой он описал развал российского государства и превращение Уральской республики в самостоятельное (государство) наряду с другими. А дальше начинается конструирование уральской реальности: что язык уральский ничего не имеет общего с русским – что это только поверхностное сходство, и нравы, и обычаи у них другие… И что вообще Москва и европейская Россия всегда были историческими врагами уральского народа. Те же самые, совершенно необычные комбинации, могут произойти и в отношениях Украины и России. Предвидеть что-либо я бы опасался.
А.Г.: Давайте поговорим о роли личности в истории. Многие украинцы считают своим личным врагом Владимира Путина. На ваш взгляд, насколько большое значение играет роль одного человека в этих процессах?
Д.Ш.: Все зависит от характера государства. Если брать очень упрощенно, то есть государства-структуры и государства-личности. Что я имею в виду? Например, есть американское общество, в котором есть миллион сдержек государства – Конгресс, законы, миллион групп, каждая из которых обладает своими правами, штаты, с почти феодальными правами и то, что работает в одном штате, не работает в другом – с чем Европа покончила при Людовике 14-м... Тут роль отдельного президента часто минимальна. Может быть я передергиваю, но кто будет у власти – демократ, республиканец, Обама, Маккейн, Клинтон, его жена, или Микки-Маус – в общем не имеет большого значения.
Другое дело, когда есть государство тоталитарное, где личность – это все. Один тоталитарный великий лидер превратил Россию в мировую евразийскую державу, другой – либеральный, глупенький – развалил ее в одну ночь, а историки потом искали миллион причин: почему?, отчего?, какие глубинные причины привели ее к гибели?
С Путиным сложнее. Поскольку этот режим комбинационный: в нем есть элемент тоталитарно-авторитарный, и есть уже структуры. Не все может Путин. Я бы не сказал, что все абсолютно сводимо к Путину, хотя без него особо ничего бы не было.
А.Г.: Какие варианты развития этого кризиса наиболее реальны?
Д.Ш.: Наиболее похоже на правду то, что на Украине будет перманентный кризис. Украина, как все остальные части Советского Союза, да и Восточной Европы, была частью единого экономического тела (организации) Варшавского договора и Советского Союза, Тело это разорвали, распилили, поэтому результаты во многих частях печальны.
Что касается Украины, то Украина начинает метаться из одного геополитического лагеря в другой в поисках спонсора, который бы ей помог получить какую-то материальную помощь. Сначала был прозападный Кравчук – ничего не дал, потом появился пророссийский Кучма, его сменил очень злобно-антироссийский Ющенко, после Ющенко – пророссийский Янукович… Это напоминает известную детскую сказку про глупого маленького мышонка, который находил, что его няньки – одна поет слишком громко, другая – слишком тихо, третья – вообще не поет… Пока не появилась тетя-кошка, которая съела маленького мышонка, и все стабилизировалось. Появится ли здесь тетя-кошка в виде диктатора, который временно все стабилизирует, пока неизвестно. Но пока тети-кошки не будет, то сменяющиеся няньки будут быстро отвергаться населением, потому что улучшения не будет.
