Контуры политического размежевания вырисовываются все явственнее. На этот раз – в правозащитной сфере. В Совете по правам человека при президенте РФ – кадровая текучка. Люди уходят: Светлана Ганнушкина, Елена Панфилова, Леонид Радзиховский… 22 июня этот список пополнила глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева. О мотивах своего решения она рассказала корреспонденту Русской службы «Голоса Америки».
Алексей Пименов: Людмила Михайловна, известие о вашем выходе из Совета по правам человека при президенте России активно обсуждается. Прежде вы говорили, что останетесь в совете, если вас пригласят…
Людмила Алексеева: Я была твердым сторонником сохранения совета и работы в совете – имея в виду, что это будет совет, действительно занимающийся развитием гражданского общества и правами человека. Но сегодня – на пресс-конференции, на которой я присутствовала вместе с председателем совета Михаилом Александровичем Федотовым, – я услышала от него, что вчера его пригласил глава администрации президента Володин и сказал ему, что, с его точки зрения, принцип, по которому набираются недостающие члены совета, – очень недемократичный.
А.П.: То есть…
Л.А.: Напомню, что у нас ушли тринадцать человек – не желая работать с этим президентом, и мы должны были набрать других. Существует положение, согласно которому члены совета – предлагая новых членов – консультируются со своими организациями. Принцип у нас был такой: если вышедший человек занимался, скажем, миграцией, то надо найти другого человека – дельного, активного и порядочного, – который тоже занимается миграцией. Так вот, повторяю, Володин нашел этот принцип недемократичным. И сказал, что раз это совет по развитию гражданского общества, то заниматься этим должны все общественные организации, какие есть в нашей стране. Что каждая из этих организаций может выступить с предложением своей кандидатуры. И уже на основании этого списка – а кто-то, наверное, поможет президенту его уменьшить – он (президент – А.П.) и будет выбирать членов совета. Как только я это услыхала, я сказала: «Я выхожу из совета». Я убеждена: предложение Володина – не забота о демократичности. Это – лукавство. А реально за ним скрывается желание наполнить совет людьми, которые либо ничего не будут делать, либо будут иметь весьма отличное от моего представление о том, что такое гражданское общество и что такое права человека.
А.П.: Это будут люди…
Л.А.: …близкие сердцу президента. Могут прислать людей и из кооператива «Озеро», и из Фонда «Федерация», и из Общества ветеранов ФСБ. Конечно, президенту эти люди и понятнее, и приятнее, чем те, кто занимается вопросами прав человека сейчас. Но мне сидеть среди этих людей?
А.П.: Но функции совета…
Л.А.: Совет с таким наполнением ничего для развития гражданского общества и улучшения ситуации с правами человека сделать не сможет. А мое присутствие имело бы две функции. Во-первых – ширмы для президента. Дескать, что вы говорите, что там – одни бывшие эфэсбешники? Там – Алексеева! Во-вторых – я могу говорить: «Я – в совете при президенте!» Слушайте, я – председатель Московской Хельсинкской группы – старейшей российской правозащитной организации. Я горжусь тем, что была среди ее основателей. Равно как и тем, что я сейчас работаю в этой организации. Московская Хельсинкская группа была создана в 1976 году. А членом совета при президенте я стала в 2002 году. Я раньше без этого существовала – и дальше просуществую.
А.П.: Какие шаги вы предпримете в изменившейся ситуации?
Л.А.: Буду работать дальше, как работала.
А.П.: Думаете ли вы о создании какой-то альтернативной формы? Какого-то другого совета?
Л.А.: Еще при последнем свидании с президентом Медведевым – уже тогда многие говорили, что с президентом Путиным работать не хотят – я (поговорив предварительно со многими коллегами) выступила с таким предложением: мы создаем общественный совет по развитию гражданского общества и правам человека. Общественную организацию! В которую войдут все члены прежнего совета – в том числе и те тринадцать, которые из него вышли.
А.П.: И эта организация…
Л.А.: Конечно, мы не будем иметь тех возможностей, которые имел совет при президенте. Мы не сможем приглашать министров или глав таких организаций, как Федеральная служба исполнения наказаний. У нас не принято, чтобы такие люди приходили в общественные организации. (Хотя я думаю, что мы на пути к этому.) Но рекомендации этого совета, несомненно, будут распространяться средствами массовой информации. Не только оппозиционными газетами и радиостанциями, но и вполне официальными. Потому что наш совет уже заслужил репутацию работающего и приличного органа. В него входят уважаемые, порядочные люди. И я не сомневаюсь, что этот совет будет иметь общественный резонанс. Сегодня, когда наше гражданское общество проснулось и, что называется, вышло из кухонь на улицу, это немало. Наш совет – без приставки «при президенте» – будет иметь большее влияние на общество, чем прежде. А работать с обществом сейчас гораздо важнее, чем работать с властями. Наше общество уже находится на той стадии, когда оно может влиять на действия властей.
А.П.: В этой связи – вопрос: какое воздействие окажет на ситуацию в стране новый закон о митингах?
Л.А.: Двенадцатое июня показало, что люди не испугались. В тот день на шествие и митинг пришло больше людей, чем на какой-либо митинг прежде. Т.е. на людей это (повышение штрафов за участие в несанкционированных митингах – А.П.) впечатления не произвело.
А.П.: В Конгрессе США идет работа над законопроектом, получившим название «Список Магнитского». Ваш комментарий?
Л.А.: Я очень благодарна конгрессменам и сенаторам – а еще больше их избирателям. Потому что я понимаю: если бы законодатели не чувствовали поддержки избирателей, они не отстаивали бы «Список Магнитского». Я благодарна американцам за понимание того, что мы живем в государстве, где власти не желают наказывать казнокрадов и нарушителей наших законов – хотя бы посредством морального осуждения.
А.П.: Людмила Михайловна, как бы вы ответили сегодня на традиционный русский вопрос «что делать?»
Л.А.: Что делать кому?
А.П.: Тем, кого волнует проблема прав человека.
Л.А.: Знаете, рецептов на этот счет у меня нет. А сама я – не побоюсь этого слова – посвятила этой работе почти полвека своей жизни. Этим я горда – и благодарна судьбе, что смогла это сделать. Что посоветовать другим? Не знаю: у каждого в жизни своя дорога. Могу только сказать, что часто повторяла моя бабушка. Настолько часто, что я запомнила эти слова, как видите, до глубокой старости. Она мне говорила: «Никогда не делай людям того, что ты не хочешь, чтобы они сделали тебе. Относись к ним так, как ты хочешь, чтобы они к тебе относились. Даже если это плохие люди». Вот что я бы посоветовала всем, кто готов слушать мои советы.
Алексей Пименов: Людмила Михайловна, известие о вашем выходе из Совета по правам человека при президенте России активно обсуждается. Прежде вы говорили, что останетесь в совете, если вас пригласят…
Людмила Алексеева: Я была твердым сторонником сохранения совета и работы в совете – имея в виду, что это будет совет, действительно занимающийся развитием гражданского общества и правами человека. Но сегодня – на пресс-конференции, на которой я присутствовала вместе с председателем совета Михаилом Александровичем Федотовым, – я услышала от него, что вчера его пригласил глава администрации президента Володин и сказал ему, что, с его точки зрения, принцип, по которому набираются недостающие члены совета, – очень недемократичный.
А.П.: То есть…
Л.А.: Напомню, что у нас ушли тринадцать человек – не желая работать с этим президентом, и мы должны были набрать других. Существует положение, согласно которому члены совета – предлагая новых членов – консультируются со своими организациями. Принцип у нас был такой: если вышедший человек занимался, скажем, миграцией, то надо найти другого человека – дельного, активного и порядочного, – который тоже занимается миграцией. Так вот, повторяю, Володин нашел этот принцип недемократичным. И сказал, что раз это совет по развитию гражданского общества, то заниматься этим должны все общественные организации, какие есть в нашей стране. Что каждая из этих организаций может выступить с предложением своей кандидатуры. И уже на основании этого списка – а кто-то, наверное, поможет президенту его уменьшить – он (президент – А.П.) и будет выбирать членов совета. Как только я это услыхала, я сказала: «Я выхожу из совета». Я убеждена: предложение Володина – не забота о демократичности. Это – лукавство. А реально за ним скрывается желание наполнить совет людьми, которые либо ничего не будут делать, либо будут иметь весьма отличное от моего представление о том, что такое гражданское общество и что такое права человека.
А.П.: Это будут люди…
Л.А.: …близкие сердцу президента. Могут прислать людей и из кооператива «Озеро», и из Фонда «Федерация», и из Общества ветеранов ФСБ. Конечно, президенту эти люди и понятнее, и приятнее, чем те, кто занимается вопросами прав человека сейчас. Но мне сидеть среди этих людей?
А.П.: Но функции совета…
Л.А.: Совет с таким наполнением ничего для развития гражданского общества и улучшения ситуации с правами человека сделать не сможет. А мое присутствие имело бы две функции. Во-первых – ширмы для президента. Дескать, что вы говорите, что там – одни бывшие эфэсбешники? Там – Алексеева! Во-вторых – я могу говорить: «Я – в совете при президенте!» Слушайте, я – председатель Московской Хельсинкской группы – старейшей российской правозащитной организации. Я горжусь тем, что была среди ее основателей. Равно как и тем, что я сейчас работаю в этой организации. Московская Хельсинкская группа была создана в 1976 году. А членом совета при президенте я стала в 2002 году. Я раньше без этого существовала – и дальше просуществую.
А.П.: Какие шаги вы предпримете в изменившейся ситуации?
Л.А.: Буду работать дальше, как работала.
А.П.: Думаете ли вы о создании какой-то альтернативной формы? Какого-то другого совета?
Л.А.: Еще при последнем свидании с президентом Медведевым – уже тогда многие говорили, что с президентом Путиным работать не хотят – я (поговорив предварительно со многими коллегами) выступила с таким предложением: мы создаем общественный совет по развитию гражданского общества и правам человека. Общественную организацию! В которую войдут все члены прежнего совета – в том числе и те тринадцать, которые из него вышли.
А.П.: И эта организация…
Л.А.: Конечно, мы не будем иметь тех возможностей, которые имел совет при президенте. Мы не сможем приглашать министров или глав таких организаций, как Федеральная служба исполнения наказаний. У нас не принято, чтобы такие люди приходили в общественные организации. (Хотя я думаю, что мы на пути к этому.) Но рекомендации этого совета, несомненно, будут распространяться средствами массовой информации. Не только оппозиционными газетами и радиостанциями, но и вполне официальными. Потому что наш совет уже заслужил репутацию работающего и приличного органа. В него входят уважаемые, порядочные люди. И я не сомневаюсь, что этот совет будет иметь общественный резонанс. Сегодня, когда наше гражданское общество проснулось и, что называется, вышло из кухонь на улицу, это немало. Наш совет – без приставки «при президенте» – будет иметь большее влияние на общество, чем прежде. А работать с обществом сейчас гораздо важнее, чем работать с властями. Наше общество уже находится на той стадии, когда оно может влиять на действия властей.
А.П.: В этой связи – вопрос: какое воздействие окажет на ситуацию в стране новый закон о митингах?
Л.А.: Двенадцатое июня показало, что люди не испугались. В тот день на шествие и митинг пришло больше людей, чем на какой-либо митинг прежде. Т.е. на людей это (повышение штрафов за участие в несанкционированных митингах – А.П.) впечатления не произвело.
А.П.: В Конгрессе США идет работа над законопроектом, получившим название «Список Магнитского». Ваш комментарий?
Л.А.: Я очень благодарна конгрессменам и сенаторам – а еще больше их избирателям. Потому что я понимаю: если бы законодатели не чувствовали поддержки избирателей, они не отстаивали бы «Список Магнитского». Я благодарна американцам за понимание того, что мы живем в государстве, где власти не желают наказывать казнокрадов и нарушителей наших законов – хотя бы посредством морального осуждения.
А.П.: Людмила Михайловна, как бы вы ответили сегодня на традиционный русский вопрос «что делать?»
Л.А.: Что делать кому?
А.П.: Тем, кого волнует проблема прав человека.
Л.А.: Знаете, рецептов на этот счет у меня нет. А сама я – не побоюсь этого слова – посвятила этой работе почти полвека своей жизни. Этим я горда – и благодарна судьбе, что смогла это сделать. Что посоветовать другим? Не знаю: у каждого в жизни своя дорога. Могу только сказать, что часто повторяла моя бабушка. Настолько часто, что я запомнила эти слова, как видите, до глубокой старости. Она мне говорила: «Никогда не делай людям того, что ты не хочешь, чтобы они сделали тебе. Относись к ним так, как ты хочешь, чтобы они к тебе относились. Даже если это плохие люди». Вот что я бы посоветовала всем, кто готов слушать мои советы.
