Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники передачи:
Ник Данилофф, профессор школы журналистики в университете Northeastern, в прошлом московский корреспондент журнала U.S. News & World Report и агентства UPI, автор двух книг: «Кремль и Космос» и «Две жизни – одна Россия»
Наталья Эстимирова, член экспертного совета при уполномоченном по правам человека России в Грозном
Надежда Банчик, американская журналистка, член Калифорнийской группы Международной Амнистии по региону Евразии
Тамара Чагаева, российская журналистка из Нальчика, автор многочисленных репортажей о событиях в Чечне
Раиса Талханова, чеченка, получившая убежище в США, автор фильма о первой чеченской войне, завоевавшего премию «Эмми»
Истории с древних времен известны случаи участия женщин в террористической деятельности – одним из первых вполне можно считать поступок древней иудейки Юдифи, которая хладнокровно отрезала голову сирийскому полководцу Олоферну. Российская история помнит Софью Перовскую, которая лично участвовала в подготовке трех покушений на царя Александра Второго, в результате которых погибло несколько десятков человек, а также Веру Засулич, Фанни Каплан…
Долгое время, однако, не отмечалось массового вовлечения женщин в совершение самоубийственных терактов. Ситуация изменилась к концу XX века: террористические структуры все чаще используют женщин-самоубийц. Это происходит в Ираке, Израиле, России... Кто они – женщины-террористки? Что их толкает на этот шаг? Почему их становится все больше и больше?
Эти и другие вопросы обсуждали в эфире гости программы «Говорите с Америкой».
«Голос Америки»: Если раньше типичным террористом-самоубийцей был мужчина, то к середине 1990-х годов примерно 40% подобных терактов совершали женщины. По вашему мнению, чем вызван рост количества женщин, идущих на самоубийство с целью совершения теракта? Различаются ли эти причины в зависимости от региона, страны, откуда происходят женщины-террористки?
Ник Данилофф: Сейчас этот вопрос очень актуален в Чечне. У женщин, которые потеряли мужа, детей, других близких родственников, никакой надежды нет, и это – оружие бедных и печальных. Все, что им остается, – жертвовать себя ради каких-то целей. Чеченское население, которое сейчас очень страдает от войны, просто хочет управлять своими делами само, а не под влиянием русских. Потом надо понимать, что эта война вызвала большой гнев у чеченцев. Во время войны было очень трудно с образованием, и сейчас есть целое поколение, которое не говорит по-русски. Поэтому есть определенные эмоции, которые иногда толкают женщин к самоубийству.
«Г.А.»: Психолог Клара Бейлер, проанализировав предсмертные обращения террористов-самоубийц, пришла к выводу, что мужчины и женщины, готовящиеся к исполнению роли «живой бомбы», руководствуются различными причинами. Несмотря на то, что мотивы действий у них могут быть одни и те же – религиозный долг или борьба за свободу, – мужчины идут на самоубийство, чтобы добиться реализации своих идеалов. Женщины же исполняют роль камикадзе, чтобы избавиться от жизни, которая их тяготит в настоящий момент, или от того, что их ждет в будущем. Клара Бейлер считает, что женщины совершают теракт, чтобы перестать быть женщинами. Уважаемые эксперты, вы согласны с этим выводом?
Раиса Талханова: Я думаю, женщины, которые решаются идти на самоубийство или убийство, подразделяются на несколько категорий. Возьмем, например, палестинок. В двенадцати изученных мной случаях – это личное горе: развод с мужем, отсутствие возможности иметь детей в будущем. Такая жизнь их не устраивает. Они думают, что лучший выход из создавшегося положения – уйти из жизни.
Теперь о Чечне. Если наблюдать со стороны, можно подумать, что это – радикальный настрой. Но никто не знает, что стоит за этим. Это – насилие, которое не каждый в состоянии пережить. Это – военные условия, которые лишают женщину всего, и женщина не в состоянии бывает смириться с этим одна. Даже если женщина покидает пределы военной точки, для ее нормального восстановления понадобятся многие годы. Если кровоточащую рану можно залечить, то душевная рана не залечивается.
Тамара Чагаева: До программы я провела опрос среди чеченских женщин, которые столкнулись с этой проблемой. Они рассказали, почему до войны не было таких случаев? То, что сегодня происходит с чеченками, те же шахидки, которые решаются на этот ужасный поступок – это итоги нерешенных вопросов чеченской войны.
Н.Д.: Сегодня чеченское население очень страдает от войны, очень многие страдают от ужасных стрессов, дети рождаются с дефектами. Это – ад.
«Г.А.»: «Шахид» означает «мученик», тот, кто умирает во имя Аллаха. Сюда не относятся самоубийцы, потому что ислам отрицает всякое самоубийство, в том числе во имя Аллаха, и поэтому самоубийца не может называться шахидом. Тем не менее именно этим термином называют женщин-террористок, совершающих акт самоубийства. Почему?
Р.Т.: Потому что другого термина не нашли. Ополченцы были бандитами, потом они стали террористами, потом шахидами, потом газавватчиками. Ну, а если женщина – то должна быть шахидкой. Я совершенно не согласна с этим термином: он не подходит, потому что на мусульманской женщине нет как такового джихада, который распространяется на мужчин, – ни отступательного, ни наступательного. Это неинтересно изучать – назвали и назвали. За этим названием ничего не стоит. В переводе с арабского шахид – человек, который умирает вне дома, на природе.
<Звонок из Германии>: На что террористы опираются? Они опираются на женщин. Так что фундаментом войны в Чечне являются чеченские женщины. Если их депортировать, война прекратится немедленно, потому что кто им портки будет стирать, кушать готовить?
Т.Ч.: Я совершенно с вами не согласна.
«Г.А.»: Наш слушатель не одинок. Как считают авторы статьи о женщинах-террористах из онлайнового издания Washington ProFile, женщины-террористки всегда пользовались повышенным вниманием прессы и вызывали больший интерес у аудитории СМИ, что позволяет террористам более успешно пропагандировать свои организации, их цели и идеологию. Как вы считаете, успешен ли этот метод, применяемый организаторами терактов?
Н.Д.: Очень печально, но сейчас можно даже сказать, что женский терроризм стал модным. А у журналистов это вызывает интерес, потому что это не каждый день случается, скажем, на Западе.
<Звонок из Финляндии>: Терроризм, на мой взгляд, – это борьба за справедливость, понятие которой в современном мире потеряно.
«Г.А.»: В связи с этим приходит на ум высказывание феминистки Глории Стайнем: «Буквально каждый – от пацифиста до террориста – осуждает жестокость и насилие, а затем находит исключительный случай, который оправдывает насилие». Можно ли оправдать терроризм?
Р.Т.: Убийство другого человека, лишение его жизни, которую даровал сам Господь, – ни один человек не имеет на это права. Но если мы сейчас говорим о том, как террористка может убить людей… А как же насчет войны, которая убивает каждый день, уносит жизни самых близких людей? Я совершенно не согласна со слушателем, который сказал, что женщины – это фундамент терроризма. Я – фундамент своей семьи, своего отца, сестер, братьев. Я – фундамент своего мужа, своего ребенка, своей собственной жизни. Ни один ополченец, ни один бандит, ни один офицер российской армии не сможет никогда в жизни заставить меня обвязаться бомбами и взорваться.
Я имею свои кровоточащие раны. У меня был ранен ребенок, у меня сестра без ноги – ей 14 лет. Двенадцатилетний брат – без руки. Я потеряла так много близких людей... Я не могу со смертью смириться. Я живу с этим. Об этом можно говорить со стороны, за кого-то. Но очень трудно говорить, когда ты все перенес сам. Имея такие потери, такую душевную травму, живя в этой благополучной стране, эта проблема до сих пор живет во мне. Если я живу в этой благополучной стране, это не значит, что я не могла бы стать террористкой там, в Чечне. Потому что были минуты отчаяния, когда я, кроме смерти, ничего не воспринимала. Мне казалось, что это самый лучший выход. Не переживать это все, не бояться. Я до сих пор не могу отойти от шока, испытанного в первые дни вторжения российских войск. Для вас шуршание бумаги – это просто шуршание бумаги. Для меня это – в десять раз усиленный шум скрежета зависшего самолета, который сейчас вас ударит. Я совершенно не согласна, что женщиной в исламе прикрываются. Военные условия несут за собой неминуемые последствия, жестокость порождает жестокость. И пока этот факт не будет признан, мы не будем друг друга понимать, наш диалог – впустую. Кто-то должен сделать шаг навстречу.
«Г.А.»: Считается, что женщин легче подготовить к роли террориста-самоубийцы: они более управляемы, чем мужчины, и лучше подвергаются «промыванию мозгов». Это действительно так?
Надежда Банчик: Надо сначала уяснить себе, что такое чеченская война. Сущность этой войны совершенно неверно определена не только российской пропагандой, которая ведет самую настоящую информационную войну. К сожалению, международная политика то ли невольно, то ли в силу каких-то других обстоятельств поддалась на эту удочку. На самом деле, если почитать замечательные исследования отважной и честной русской журналистки Анны Политковской, исследования сотрудника Гуверовского института Джона Данлэпа, а также исследования других честных журналистов, выходит, что чеченская война – это не просто война, а война, которую развязала мафия, вышедшая из бывших советских структур.
Эта война имеет налет уголовщины, и те, кто ее ведет, делают что хотят и как заблагорассудится издеваются над мужчинами и женщинами. «Международная амнистия» зафиксировала случай группового изнасилования пятнадцатилетних девочек. И после этого говорить о женском терроризме в Чечне – это кощунство и издевательство над народом, брошенным в пучину геноцида. И мне очень прискорбно, что наша Америка даже не соизволила создать программу переселения для этих несчастных пострадавших женщин, вдов, потерявших мужей, оставшихся с малолетними детьми и обреченных на умирание. Более того, чеченская война служит катализатором тоталитарных тенденций в самой России.
«Г.А.»: Посмотрим на теракты, совершенные в последние годы в России. Среди боевиков, захвативших «Норд-Ост», было 19 женщин. Две авиакатастрофы российских самолетов в августе 2004 года произошли в результате взрывов, совершенными женщинами-террористками. Женщины же устроили взрыв у станции «Рижская» московского метро. В захвате школы в Беслане тоже участвовали две женщины. Между тем в терактах в США 11 сентября 2001 года, взрывах в Лондоне летом прошлого года, в Индонезии за последние несколько лет, женщины не участвовали. Почему в России проявляется такая активность террористок-самоубийц?
Т.Ч.: Я опять возвращаюсь к Чечне. Это месть, это обиды, это безысходность. Чеченские женщины сказали мне, что в первую очередь это нежелание жить дальше, гибель сыновей, родителей, увечья близких. Одна женщина буквально на днях сказала мне: «Зачем я живу, я не знаю». У нее пропал муж, и погиб сын, она осталась совершенно одна. Если бы вдруг кто-то повел ее по этому пути, мне кажется, что она – уже готовый продукт. Поэтому, мне кажется, в первую очередь людей толкает безысходность. Они совершенно не чувствуют к себе внимания, их никто не спрашивает, что у них болит. Проблем в Чечне сегодня очень много, и может быть, до этих людей не дошли руки. Но тем не менее, это те женщины, которые не видят смысла жить дальше.
«Г.А.»: На ком лежит ответственность за женский терроризм?
Р.Т.: Чеченская женщина, идущая на гибель и убивающая других людей, – это далеко не новость для Чечни. Почему это происходит? Как вы думаете, можно ли человека обвязать гранатами и сказать: иди и взрывайся? Нет. Я совершенно далека от той мысли, что чеченскую женщину, такую гордую и смелую, можно обвязать и послать взрывать. Я на сто процентов уверена сейчас, в данной ситуации, что есть огромный поток женщин, которые хотят быть членами ополченских групп, и их не берут только потому, что российские СМИ объявляли о том, что это – чеченские проститутки, которых пускают по минным полям, это женщины управляемые, забитые, ими можно манипулировать и делать с ними что угодно. Когда человека постигает горе, оно им овладевает полностью. Смерть – это самое лучшее, что они избирают. Все почему-то считают, что это ислам женщину порабощает. Нет, в исламе я настолько свободна, что ни один чеченский мужчина не имеет столько свободы, сколько имею я, чеченская женщина в чеченском обществе.
