Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники программы:
Илан Берман, вице-президент исследовательской организации Американский совета по международной политике (Вашингтон)
Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана (Москва)
Вел передачу Марк Белл.
«Голос Америки»: Кризис вокруг ядерной программы Тегерана интенсифицируется. МАГАТЭ передало иранского досье в Совет Безопасности ООН. Правда, исход обсуждения не очевиден, и многие считают, что Тегеран сохранит возможность дальнейшего ведения работ в ядерной области. Как вы считаете, что может побудить руководство Ирана считаться с тревогой мирового сообщества?
Раджаб Сафаров: Совершенно очевидно, что у Ирана имеется четкий план развития своей ядерной программы и, думаю, Тегеран в ближайшем будущем не пойдет на компромисс в одностороннем порядке – независимо от угроз в свой адрес. Иран действует в международном правовом поле, и зарубежные государства не могут без твердых доказательств и конкретных фактов нарушения Тегераном договорных обязательств запретить ему вести какую-либо деятельность в ядерной области.
Илан Берман: Американская администрация неоднократно заявляла, что ее тревога – и тревоги других стран – вызваны не технологическими наработками Ирана, а реальной политикой тегеранского режима. По данным госдепа, этот режим является одним из самых активных спонсоров мирового терроризма. Он продолжает вооружать боевиков «Хезболлы» и других организаций. Поэтому легко представить, что если Тегеран обзаведется ядерным оружием, его получат и террористы, готовые пойти на все ради достижения своих целей. Запад постарается не допустить такой ситуации, и чем раньше Иран уяснит это, тем лучше будет для всех.
«Г.А.»: Ядерная программа Ирана притягивает к себе, подобно магниту, все новые и новые проблемы. Как указывают обозреватели, противостояние Тегерана международному и особенно американскому давлению воодушевляет повстанцев в Ираке. Другая соседняя страна – Турция – заявила о намерении возобновить программу ядерной энергетики, замороженную по инициативе НАТО 35 лет назад. Что произойдет, когда в ближайшее десятилетие в эксклюзивном ядерном клубе независимо от желания членов-учредителей появится еще как минимум десяток новых членов?
И.Б.: Безусловно, мы должны воспринимать ядерную программу Тегерана как крупную международную проблему. Ядерный (или почти ядерный) Иран приведет в движение множество негативных тенденций в регионе. Я уже упоминал об опасности распространения вооружений и поддержке террористических группировок. Но не только. Саудовскую Аравию и Египет страшит перспектива появления у Ирана ядерного оружия, и они заявляют, что им тоже необходимо такое оружие. Малые страны, такие, как Катар и другие арабские эмираты, находящиеся сейчас под защитой американских войск, должны будут искать modus vivendi с Тегераном – обладателем атомной бомбы.
Р.С.: Иран действительно имеет амбиции. Он хочет стать не только ведущим государством своего региона, но и задавать тон в исламском мире. А без таких атрибутов, как ядерные реакторы, претендовать на доминирующую позицию невозможно. Однако не это главное. Мне уже приходилось говорить в предыдущей передаче «Голоса Америки» о том, что побудительным мотивом является желание Ирана иметь альтернативные источники энергии, поскольку природные ресурсы страны должны иссякнуть через 40-50 лет. Принятая программа предусматривает строительство мощных атомных станций, в 20 раз превышающих Бушерскую, а для это необходим полным ядерный цикл. И тот факт, что эта программа вызывает настороженность в Европе, в США и на Ближнем Востоке, не может служить основанием для прекращения работ в ядерной сфере.
«Г.А.»: Президент Буш только что подписал с Индией соглашение о поставках ядерного топлива. Внешне эта сделка выглядит иллюстрацией двойных стандартов: Вашингтон демонстративно заявляет о доверии Индии, у которой имеется ядерное оружие, и не доверяет Тегерану, у которого пока нет такого оружия.
И.Б.: Я согласен, внешне картина выглядит двойным стандартом и посылает двусмысленный сигнал. Тем не менее Вашингтон пошел на это. Причину вы обозначили: отсутствие доверия к Тегерану не только у Америки, но и всего мирового сообщества. Да и как можно относиться иначе к стране, чей президент выступает с призывом стереть с карты Израиль – государство, являющееся членом ООН?
<Звонок из Кривого Рога>: В какой степени наличие ядерного оружия у Израиля делает Иран таким несговорчивым?
Р.С.: Вопрос поставлен совершенно правильно. Кризис вокруг иранской ядерной программы во многом спровоцирован действиями Израиля и США. Смотрите: Индия не подписала договора о нераспространении, не является членом МАГАТЭ, у международной общественности нет никаких ресурсов вести проверку индийской ядерной программы. Тем не менее президент Буш подписал в Дели соглашение о поставках Индии ядерного топлива. Откровенное и даже циничное применение американской администрацией двойных стандартов заставляет Иран задуматься о своей безопасности. Государственные деятели Израиля раз за разом повторяют угрозы уничтожить иранские ядерные объекты. Тем не менее иранское руководство пошло на то, чтобы открыть свои объекты для любых инспекций.
И.Б.: Интересная интерпретация. Насколько мне известно, МАГАТЭ вынуждено раз за разом возвращаться к проблеме Ирана именно потому, что Тегеран не допускал международных инспекторов на целый ряд объектов, охраняемых элитными частями сил безопасности. Одновременно Иран отменил мораторий на обогащение урана.
Р.С.: Не могу согласиться с уважаемым коллегой. Иран частично вышел из моратория, но это не означает, что он ведет переработку топлива на своей территории. Иран еще не начал промышленного обогащения урана.
«Г.А.»: На какие источники вы ссылаетесь, доктор Сафаров, – международные или иранские?
Р.С.: У нас имеются достаточно надежные источники и в Иране, и в Москве.
<Звонок из Риги>: Я полностью одобряю политику США по отношению к Ирану. Имеются ли документальные подтверждения того, что Иран движется в направлении производства ядерного оружия? Ведется ли инструментальная разведка за действиями Ирана?
Р.С.: Ни у МАГАТЭ, ни у какой-либо другой организации, включая американскую разведку, нет фактов, подкрепляющих утверждения о том, что Иран ведет разработку ядерного оружия. Вашингтон располагает технологиями, позволяющими выявить происходящее на каждом объекте. И если бы имелись хотя бы малейшие доказательства работ в Иране над созданием ядерного оружия, американские спецслужбы и администрация давно бы обнародовали их.
И.Б.: Тезис Вашингтона строится на том, что у Тегерана помимо открытой программы существует тайная программа, а это значит, что на одних и тех же реакторах могут вестись работы как мирного, так и военного направления. И хотя американская администрация располагает самой современной технологией мониторинга, было бы заблуждением считать, что аппаратура позволяет видеть и слышать все. Мы были свидетелями целого ряда провалов ЦРУ. У нас весьма зыбкие представления о том, что происходит с ядерными материалами в бывших советских республиках. Мы плохо осведомлены о том, что и где покупает Иран. Все это вызывает у администрации Буша серьезное беспокойство.
<Звонок из Минска>: Иранская ядерная программа – «курочка в гнезде», то есть уловка Запада, призванная заставить Тегеран увеличить нефтеразработки и тем самым снизить цены на нефть на мировом рынке.
И.Б.: Мне стратегия Ирана видится иначе. В 2002 году Джордж Буш обозначил «ось зла», назвав Ирак, Иран и Северную Корею главными спонсорами мирового терроризма, рвущимися к ядерному оружию. С тех пор режим Саддама Хусейна в Ираке был свергнут. А режим Северной Кореи продолжает вести себя вызывающе, заявляя, что располагает ядерными зарядами. Отсюда Тегеран сделал вывод: наличие ядерного оружия – единственная гарантия выживания режима. В этой связи его переговоры с Россией о переработке урана за пределами иранской территории можно считать ширмой. Тегеран попросту тянет время, поскольку оно работает на него. По-настоящему Иран никогда не пойдет на то, чтобы его ядерная программа проходила под иностранным контролем.
«Г.А.»: Американские специалисты считают, что для создания атомной бомбы Тегерану нужно от четырех до восьми лет. Израильтяне уменьшают этот срок до одного-двух лет. Каково ваше мнение?
Р.С.: Насколько я знаю, политического решения о создании атомной бомбы иранское руководство еще не приняло. И, думается, оно его не примет. Более того – Иран неоднократно призывал объявить Ближний Восток безъядерной зоной. Но США ведут двойную игру. Они вешают ярлык «оси зла» на режимы, которые им не нравятся, хотя это не может быть критерием международного права и международных отношений. Одновременно они поощряют Израиль, помогают Индии и принимают на веру заверения Пакистана. Почему ядерное оружие этих стран не беспокоит Вашингтон? Я уверен, что Америке прекрасно известны все аспекты ядерной программы Ирана, и не этим вызвана враждебность Запада во главе с США. Запад не хочет изменений геополитической ситуации в регионе, где находится Иран, не хочет допустить роста влияния России как партнера Тегерана. Вот что главное.
<Звонок из Алматы>: Характерно ли для Ирана насильственное устранение политических оппонентов, как это имеет место в Казахстане? И второе: работают ли в Иране ученые-атомщики – выходцы из бывшего Советского Союза, в том числе из Казахстана?
Р.С.: Мне представляется, что политический истеблишмент Ирана является адекватным режимом, готовым идти на разумные компромиссы. Мне неизвестны случаи преследований властями инакомыслящих. Те факты, которые имели место 10-15 лет назад, лежали в сфере политической ангажированности… Теперь насчет специалистов-ядерщиков из бывшего СССР, которые из-за плохой экономической ситуации на родине работают по контрактам в Иране. Они трудятся исключительно в открытых, прозрачных проектах.
И.Б.: У меня другие данные. Материалы говорят о том, что сфера прав человека в Иране находится в плохом состоянии. Эксперты Human Rights Watch и Amnesty International удостоверяют, что после избрания президента Ахмадинежада ситуация ухудшилась. Одно из его последних распоряжений касается приостановки книгопечатания... Что касается иностранных специалистов, в том числе из бывшего Советского Союза, то Иран пользуется их знаниями – в том числе и в военной области.
<Звонок из Полтавской области>: Иран покупает лучших специалистов-ядерщиков из бывшего СССР, ядерные объекты в Иране прикрывают зенитные комплексы украинского производства. Факты говорят за себя. Неужели Москва не видит опасности, исходящей от ядерного Ирана?
Р.С.: Россия никак не заинтересована в появлении у Ирана ядерного оружия и не будет делать ничего, что может приблизить Тегеран к обладанию таким оружием. Но ситуация в целом рискует сползти к конфронтации, если Запад будет продолжать нагнетать давление. Не исключено, что горячие головы на Западе, сфабриковав аргументы по примеру Ирака, пойдут на силовую акцию против Ирана. Но Иран – не Ирак, у него в арсенале несколько сценариев ответа на такой вызов. В результате локальный конфликт рискует вырасти в мировой кризис, от которого в первую очередь пострадает и Россия.
И.Б.: Да, пороха вокруг Ирана достаточно. Я хочу в этой связи процитировать сенатора Маккейна, сказавшего: «Вторжение в Иран – абсолютная глупость. Но еще глупее – не делать ничего и ждать, пока в руках Тегерана не окажется ядерное оружие».
<Звонок из Германии>: Если посмотреть исторически на причины, толкавшие государства на обладанием ядерным оружием, то видно, что главной был страх. Сначала страх Америки перед гитлеровской Германией, затем страх России перед Америкой, страх Индии и Пакистана перед друг другом, страх Израиля перед арабским окружением… А кого страшится Иран?
Р.С.: Если гипотетически представить себе, что Иран обзаведется ядерным оружием (что я отметаю), против кого он может применить его? Допустим, Тегеран считает своим врагом Израиль. Но с учетом компактного проживания израильтян и палестинцев жертвами ядерного удара станут в равной степени и евреи и мусульмане, что неприемлемо для духовных руководителей Ирана. Я не понимаю, почему мировое сообщество априори уверено, что ядерные наработки в Иране непременно ведут к созданию оружия.
И.Б.: Иранские правители прекрасно знают, против кого они направят ядерное оружие. Это Соединенные Штаты. Посмотрите: наши войска ведут операции по ликвидации очагов терроризма по обе стороны иранской границы – в Ираке и Афганистане, они дислоцированы в других странах региона. Американская армия станет главной мишенью ядерной Исламской республики Иран.
