Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники программы:
Сергей Кан, профессор антропологии Дартмутского колледжа
Андрей Знаменский, профессор истории университета штата Алабама
Ричард Дауэнхауэр, лингвист, поэт и переводчик, профессор университета Юго-Восточной Аляски
Андрей Гринев, профессор Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов
Вела передачу Инна Дубинская.
«Голос Америки»: Может ли Аляска стать реальным мостом между Америкой и Россией?
Сергей Кан: При благоприятных обстоятельствах это возможно, и сегодня это более возможно, чем 20 лет назад. Но по-прежнему есть много препятствий.
Андрей Знаменский: Аляска может стать мостом для сотрудничества, если мы устраним последние политические и экономические барьеры.
Андрей Гринев: Аляска может быть мостом, и технически это не так уж сложно – можно прорыть, в конце концов, туннель между Чукоткой и Аляской и сделать трансконтинентальную дорогу. Это большой толчок к развитию экономики регионов и вообще Сибири и Северной Америки с выходом на Восточную Азию. Это очень перспективно.
Ричард Дауэнхауэр: Политически, думаю, нет, но культурно – да.
«Г.А.»: Для начала стоит напомнить нашим слушателям, почему мы решили посвятить передачу этой теме. В ноябре экономический обозреватель солидной газеты «Вашингтон пост» Стивен Перлстайн опубликовал в разделе бизнес-новостей колонку под заголовком «Аляска будет уютней чувствовать себя в России». В ней он излагал, по собственному определению, «гениальный план, который разом заткнет федеральный дефицит, решит спор о нефтеразведке в Арктике и упорядочит процесс распределения бюджета». План состоит в продаже Аляски России, некогда владевшей этой территорией, за один триллион долларов. «Сейчас для этого самое подходящее время, – с серьезной миной продолжал Перлстайн. – Россия не знает, куда девать нефтедоллары. А Кремль, опечаленный потерей республик с непроизносимыми названиями, ищет, чем насытить имперские аппетиты президента Путина. Приобретение Аляски в этом смысле будет своевременным».
Юмор, которым Перлстайн часто приправляет свои серьезные анализы, знаком американским читателям, и они восприняли его «гениальный план» как полагается – с улыбкой. Российские же СМИ, хотя и признавали, что идея покупки Аляски звучит шуточно, бросились обсуждать ее со всем пылом. Масла в огонь, как и следовало ожидать, подлил депутат Жириновский. По словам вице-спикера Госдумы, возвращение Аляски станет для России большим национальным праздником, и Россия будет тогда присутствовать на трех континентах. Жириновский упомянул, что Аляска, «как известно», была отдана Соединенным Штатам в аренду. Аналогичные утверждения захлестнули русскоязычные интернет-сайты. Профессор Гринев, давайте расставим точки над «и» относительно аренды и продажи Аляски.
А.Г.: Разговоры о том, что Аляска в 1867 году была якобы не продана, а отдана в аренду на 99 лет, ведутся после Второй мировой войны в России и СССР. Но никакой почвы под этим нет, потому что, согласно договору, который был заключен в 1867 году, Аляска однозначно, окончательно и бесповоротно переходит в полную собственность США. Назад она вряд ли когда-нибудь вернется, даже за триллион долларов, которых в российской казне нет.
«Г.А.»: Откуда тогда взялись разговоры об аренде?
С.К.: Мне кажется, что миф о том, что Аляску не продали, каким-то образом связан с декларацией советского правительства от 1917 года, что оно не признает соглашений, заключенных царской Россией. Но эти мифы и грезы питают национализм. Мне кажется, что это – сталинское имперство, которое очень сильно развилось после войны. Под этим соусом очень хорошо было говорить, что это «наше», что это можно вернуть. И когда сейчас путинское правительство тоже с очень имперской подкладкой… это привлекает. Жириновский может смеяться, но он не один.
«Г.А.»: Многие авторы интернета пишут, что слышали от своих родителей, учившихся при Сталине, что в учебниках того времени и на лекциях в вузах им говорили, что Аляска была отдана в аренду. Вам что-либо ведомо об этом?
А.З.: Хочу выделить два момента. Первый – до того, как Аляска была продана, были разговоры о том, чтобы ее сдать в аренду, и в публицистике это проходило. Может, вот такой публицистический миф дожил до сталинских времен, и потом в связи с русско-советским национализмом возобновлялся.
«Г.А.»: А может, это быть связано с тем, что за 12 лет до продажи, во время Крымской войны, у правления Российско-американской компании возникли опасения, что Англия может захватить Аляску. И тогда правление оформило продажу владений на Аляске Соединенным Штатам сроком на три года с правом выкупа. Что и произошло. Влияет ли этот эпизод истории на формирование мифа об аренде?
А.З.: Конечно. Это как раз второй момент, на который я хотел обратить внимание, – как формируются мифы. Первое – газеты, второе – художественная литература. Ведь исторические работы не читает никто, кроме узкой группы специалистов.
<Звонок из Казани>: Не лучше ли сначала узнать мнение граждан США, проживающих на Аляске, путем опроса или референдума? Если они выскажутся за самоопределение, может ли США учесть мнение граждан и разрешить Аляске самоопределиться?
«Г.А.»: Мы не случайно пригласили в студию наших экспертов: они как раз и проводили опросы. В частности, профессор Кан – автор книги, вышедшей в Америке по-английски «Вечная память: тлингитская культура и русское православное христианство на протяжении двух столетий». Что вы можете сказать о духовных и физических связях коренного населения Аляски с Россией?
С.К.: Без всякого опроса 99,9% жителей Аляски наверняка не захотят быть частью России. Кстати сказать, эмиграция пока что идет в одну сторону – на Аляске много российских граждан, которые не собираются возвращаться, им хорошо живется, и я не встречал американцев, которые бы постоянно поселились на той стороне.
Р.Д.: Я согласен с профессором Каном. Хочу добавить, что без Баранова и без Российско-американской компании Аляска стала бы частью Англии или Канады. А вообще Аляска принадлежит коренным жителям.
«Г.А.»: Профессор Гринев, в вашей книге «Тлингитские индейцы в Русской Америке», которая в прошлом году вышла в английском переводе, говорится, что первая встреча коренного населения тлингитов с русским исследователем Алексеем Чириковым в прибрежной зоне на юго-западе Аляски произошла в 1741 году. Как отразилось присутствие российских, а затем британских и американских путешественников и коммивояжеров на культуре и социальном положении коренных народов Аляски?
А.Г.: Вопрос очень неоднозначный, потому что на отдельных туземных группах русское присутствие сказалось очень значительно. Прежде всего, это алеуты, которые все поголовно были крещены православными и являются ими до сих пор, было заимствовано очень много слов и культурных элементов. Очень сильному воздействию подверглись эскимосы-кодьякцы. В меньшей степени эскимосы-чугачи, индейцы танаина. Те же тлингиты – на них оказывали влияние не только русские, но ив значительной мере англичане и американцы. То же можно сказать и о берингоморских эскимосах. На внутриматериковых атапасков влияли русские и англичане. Таким образом, на аборигенов воздействовали с разных сторон, и влияние русских было максимальным на четыре народа – алеуты, эскимосы-кодьякцы, чугачи и танаина.
С.К.: Я согласен с профессором Дауэнхауэром. Когда мы говорим, кому принадлежит Аляска, – на самом деле она принадлежит изначально коренным жителям. Но сейчас повернуть назад мы ничего не можем. В вопросе о русском влиянии моя позиция – центристская. Я не приемлю полного очернения русского влияния, чем грешили русские историки и писатели. Но я также не согласен и с идеализацией Русской Америки этого периода. Кроме того, нужно отделять влияние Русской Церкви от поведения сотрудников Российско-американской компании. Много тех же алеутов погибло от руки русских, их в какой-то мере превратили в крепостных компании. Поэтому понятно, что было сопротивление.
<Звонок из Беларуси>: Почему ни у кого не возникает вопроса о предоставлении независимости Аляске?
С.К.: На Аляске большинство населения – некоренные жители. Поэтому вариант коренных жителей, имеющих свое правительство, абсолютно нереален. Есть представители этих жителей в парламенте Аляски, которые играют довольно большую роль в политике и экономике. Но представить себе штат Аляску под руководством только коренных жителей абсолютно невозможно. Кроме того, Аляска очень сильно зависит от федерального правительства, и я думаю, что если бы Аляска объявила независимость, ее экономика очень сильно пострадала бы.
Р.Д.: Да, я согласен.
«Г.А.»: А насколько велико влияние русской культуры и православия на Аляске сегодня?
Р.Д.: Влияние очень велико. Скоро будет праздник Рождества Христова по старому стилю. Сохраняется обычай коляд, особенно у эскимосов и алеутов. Ну и конечно, пасхальные традиции, кулич, а также баня.
<Звонок из Риги>: Что вы можете сказать о легализации марихуаны на Аляске?
Р.Д.: В настоящее время выращивание марихуаны нелегально, но раньше в течение многих лет разрешалось. На выборах этот вопрос поднимается довольно часто.
«Г.А.»: Поскольку тема нашей беседы достаточно гипотетическая, хочу задать вопрос: какая судьба постигла бы Аляску, останься она в составе России?
А.Г.: Там бы было то, что было в Восточной Сибири во времена и царской России и СССР. Были бы колхозы, отделение ГУЛАГа, ракетные базы…
А.З.: Мне видится замедление экономического развития, застой и националистическая политика России, направленная на приращивание территорий. Мы бы получили там «развитой социализм».
С.К.: Мы не должны забывать, что Сибирь и Чукотка в царской России были концом света. Аляска тоже была настолько далека от России, что она была бы вторым Сахалином, там была бы какая-нибудь каторга, потом ГУЛАГ. Коренные жители очень бы пострадали – их бы арестовывали за шпионаж в пользу Америки и Канады.
«Г.А.»: А могла бы современная Аляска вписаться в современную Россию?
С.К.: Я не думаю. Когда вы начали передачу, вы упомянули о мосте. Интересно, что после падения Союза и в перестройку были попытки наладить туризм между Аляской и Сибирью. Жители Сибири, в том числе коренные, с удовольствием приезжали на Аляску. В Магадан можно было слетать, но мои американские друзья говорили, что там делать нечего – скучно и неинтересно. Думаю, что Аляска со всеми ее проблемами – коренные жители имеют свои претензии и к правительству штата, и к федеральному правительству. Тем не менее это демократический штат, где уважаются права коренных жителей, они имеют преимущества в поисках работы, сильный политический голос.
Мне кажется, такой ситуации для коренных жителей Чукотки и Дальнего Востока пока не существует. Я уже не говорю о традициях демократии, которая контрастирует с традицией «сильной руки». С одной стороны, Москва продолжает пытаться контролировать Дальний Восток и Сибирь, с другой стороны, мне все указывают на губернатора Чукотки Абрамовича, как он там все прекрасно устроил. Я не уверен, насколько это прекрасно. Плюс, нельзя все поставить на человека. Мне кажется, российская политическая система по-прежнему огромный упор делает на личность: вот, он хороший губернатор. А что будет завтра? На Аляске модель американская: один губернатор хороший, другой похуже, но коренным образом жизнь штата не меняется от перемены лидера.
Экономика абсолютно разная. Может быть когда-нибудь, когда экономика России по-настоящему станет рыночной, а политическая система – поистине демократической, тогда гипотетически можно сказать, что Аляска как-то впишется. На сегодня граждане Аляски, включая коренных жителей, живут гораздо лучше и спокойнее, чем большинство жителей окраин Сибири и Дальнего Востока. Конечно, я не говорю о так называемых новых русских и людях, которые зарабатывают большие деньги по ту сторону Берингова пролива. Среднему жителю Магадана или Анадыря живется гораздо тяжелее во всех отношениях с точки зрения сохранения традиционной культуры, чем среднему жителю Аляски.
Р.Д.: Я согласен с профессором Каном. После «холодной войны» стало лучше для коренных народов. Они получили возможность путешествовать в Россию, а люди из Сибири ездили на Аляску. Мы чувствуем близость к Сибири и Дальнему Востоку. Есть обмен между Анкориджем и Хабаровском, Джуно и Владивостоком. Это очень хорошо.
<Звонок из Казани>: Насколько сейчас тесны взаимоотношения между Чукоткой и Аляской?
«Г.А.»: Развал СССР позволил восстановить связи между Чукоткой и Аляской. Хотя, как выясняется, даже в самые глухие сталинские времена эти связи не прерывались. В архиве Политбюро есть донесение Суслову за 1947 год о том, что чукчи ездят на Аляску и возвращаются с известиями, что «в магазинах есть все». И Суслов распорядился усилить политработу на Чукотке.
С.К.: Мне кажется, что пока связь еще не очень мощная. Больше приезжают коренные жители на Аляску, а не наоборот.
«Г.А.»: А что может дать такая кооперация Чукотке и Аляске?
А.Г.: Это вопрос, скорее, к экономисту, нежели к историку. Чукотке, кроме развития туризма, – может, какие-то совместные проекты по освоению природных минеральных богатств, развитие инфраструктуры, культурные обмены. Сюда можно подключить и глубинные районы Сибири. В этом широком диапазоне сотрудничество может быть достаточно благоприятным и для Аляски, и для Чукотки.
А.З.: Работая на Аляске, я встречал группы коренных жителей, которые приезжали отдыхать в Анкоридж. Когда я их спросил, почему они не едут на юг или на море, они отвечали, что Аляска для них лучше, чем Черное море. Налажена и растет связь между больницами.
«Г.А.»: В США ощущается тревога за экологическое будущее Аляски. Любой проект хозяйственного освоения богатств края подвергается пристрастному разбору – и часто отвергается как угрожающий традиционной культуре, фауне или другим аспектам. Можно – и нужно ли – осваивать Аляску? Не выгодней ли оставить ее культурно-природным заповедником – ведь туризм на Аляску приобретает растущую популярность?
А.З.: Ее, конечно, хорошо оставить экологически чистой. Но дебаты об освоении ресурсов возникли потому, что осложняется доступ к ближневосточным нефтяным ресурсам. Как решится этот вопрос, мы не знаем. Отсюда и внимание к российским нефтяным ресурсам, что Россия сейчас очень активно эксплуатирует в свою пользу.
А.Г.: Я согласен: действительно, хорошо бы оставить Аляску нетронутой землей, где коренные жители могли бы хотя бы частично воспроизводить свою традиционную культуру. Но боюсь, что этого не получится, потому что в мире растет потребление нефти, газа и других минеральных ресурсов, и рано или поздно американскому правительству придется распечатать кладовые Аляски и начать эффективную и энергичную добычу. Аляска потеряет статус природного заповедника.
С.К.: В вопросах экологии я тоже остаюсь на центристских позициях. Мне кажется, что превратить Аляску в заповедник невозможно. Сами жители Аляски, включая коренных жителей, сказали бы, что Аляска станет местом для развлечений богатых людей из Сан-Франциско. Когда шли дебаты по поводу Арктического заповедника, атабаски, которые до сих пор охотятся на оленей, были очень недовольны и боролись с этим. А инуиты выступали «за». Это не значит, что нужно уничтожить природу, но людям нужна работа, а на Аляске ее найти очень сложно. Штат очень зависит от федерального правительства и нефтяных денег.
«Г.А.»: В заключение программы мне бы хотелось вспомнить о судьбе семи миллионов долларов, за которые Россия продала Аляску. Солидный бонус получил посол России в Вашингтоне. Сто тысяч долларов были списаны, как указывалось в документах, «на нужды, ведомые императору». На самом деле эти деньги были выплачены издателям американских газет за статьи, доказывающие полезность приобретения Аляски. Общественность США была против. В Конгрессе звучали голоса: «Зачем тратить деньги на сугробы?»
Восемьдесят процентов денег были затребованы Россией в золоте. Слитки были погружены на американское судно «Оркни», которое таинственным образом в полный штиль затонуло в Балтийском море. Спасшиеся матросы молчали о случившемся. Слухи ходили самые причудливые. Так что, возможно, был прав чиновник финансового ведомства в Санкт-Петербурге, выдвигавший самый оригинальный аргумент против продажи Аляски: «Все равно разворуют»… Больше об этом ничего не известно.
