Интервью с автором книги Гавриилом Поповым и издателем Ильей Левковым в передаче «Говорите с Америкой» 21 июня 2005 г.
Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники передачи:
Гавриил Попов, автор книги «Война и правда. Цена победы», бывший мэр города Москвы, доктор экономических наук, почетный доктор университета штата Юта и колледжа Даулинг в Нью-Йорке
Илья Левков, издатель книги, основатель и президент издательского дома «Либерти» в Нью-Йорке
Вела передачу Джулия Аппел
«Голос Америки»: Книга «Война и правда. Цена победы» представляет взгляд на Великую Отечественную войну 1941-45 годов и победу в ней СССР в совершенно ином, отличном от официального, ракурсе. Вот название лишь нескольких глав: «Правда о добыче советской номенклатуры», «Правда о союзниках», «Правда о предателях»… Небольшое количество авторских экземпляров, которые издательство «Либерти» отправило вам, Гавриил Харитонович, были задержаны на российской таможне как коммерческий груз. С большим опозданием, малым тиражом книга только что напечатана и в России. Онлайновый альманах «Лебедь» назвал ее «опасной». Почему столь тернист оказался путь «правды о войне»?
Илья Левков: Я как американский политолог, который прожил в США 50 лет, могу сказать, что было несколько вариантов – вообще не знать правду, знать только частично или думать о ней в другой период, не во время 60-летия юбилея Победы. Официально война началась, на официальном языке, «вероломно». Сломалась вера между двумя союзниками – нацистской Германией и Советским Союзом. Этот элемент и многие другие аспекты и представлены в книге Гавриила Попова.
Гавриил Попов: Трудности возникли у газет, таких как «Московский Комсомолец», «Новая Газета», которые пытались опубликовать книгу. То, что опубликовано сейчас, – это небольшой тираж частного издательства, которое набралось смелости рискнуть собой. И то, я думаю, решающим фактором было то, что Илья Левков издал книгу в США, и уже после этого в значительной части операция по блокированию теряла смысл. А по существу я могу сказать только одно: видимо, нынешнее руководство России составило некий план использования в качестве собственного резерва каких-то частей сталинского наследия. Естественно, среди этого наследия все, что касается Великой Отечественной войны, представлялось кремлевским теоретикам наиболее привлекательным и сулящим наибольшие дивиденды.
«Г.А.»: Гавриил Харитонович, вы – не историк, а экономист и политик. Что же побудило вас написать историческую книгу? Почему у вас возникла идея написать книгу именно на тему Великой Отечественной войны?
Г.П.: Вы абсолютно правы, что я не историк. Но с точки зрения истории, на мой взгляд, никаких открытий в этой книге не сделано. Российские историки после ликвидации советской власти проделали огромную позитивную работу по исследованиям реальной ситуации. Но все, что они сделали, оказалось достоянием небольших исторических публикаций с очень небольшими тиражами, как правило, одной-двумя тысячами экземпляров. Но эти материалы позволили мне решить две задачи, которые я ставил перед собой.
Во-первых, я захотел привлечь внимание наших граждан к тому, что нашим историкам удалось реально выяснить – о масштабах помощи, которую оказали нашей стране союзники, о масштабах грабежа, который учинила советская номенклатура в Германии, и т.д. Но главной моей задачей была необходимость пересмотреть всю концепцию войны и отказаться от сталинского наследия в этой области. Многое мы уже преодолели, мы иначе смотрим на Октябрьскую революцию, гражданскую войну, НЭП, события 1937 года... Но все, что касается войны 1941-45 годов, остается в интерпретации Сталина. Я ставил своей задачей изложить иное понимание этой войны и, в частности, что это была не одна, а три совершенно разных войны.
«Г.А.»: Почему именно сейчас вы написали книгу? Вы хотели приурочить ее к 60-летию победы над фашизмом?
Г.П.: Вначале я предполагал сделать это позже. Но когда мне стало ясно, что наша нынешняя власть собирается отмечать победу по-сталински, я понял, что нынешние российские руководители хотят воспользоваться сталинскими сапогами и шинелью. Поэтому основная причина – оказать сопротивление скатыванию Кремля в сторону сталинизма и вообще всего прошлого. Слишком дорого мы заплатили за это прошлое раньше, слишком дорого и трудно нам было от него отказываться, чтобы спокойно наблюдать, как нынешние кремлевские лидеры вновь пытаются возрождать это прошлое.
<Звонок из Алма-Аты>: Являетесь ли вы участником Великой Отечественной войны? Почему вы считаете, что наше прошлое очень плохое? Почему вы считаете, что Советский Союз совершал грабежи в Германии? Разве Германия не нападала на СССР?
Г.П.: Я не говорил о грабежах Советского Союза. Я говорил о грабежах советской номенклатуры – сколько вывезли конкретно маршал Жуков, руководитель КГБ Серов, другие генералы, в то время как рядовые советские граждане нищенствовали и мучились в конце войны. Второе – как я оцениваю прошлое Советского Союза. Я жил в этом прошлом и могу сказать, что было и хорошее и плохое. Проблема состояла в том, что социалистическая система из года в год шла к тупику, к провалу, она себя изжила. Я не являюсь участником войны, но я был достаточно взрослым, чтобы все видеть.
<ТВ-Ва-Банк, Орел>: Переплетается ли ваша книга с книгой Виктора Суворова «Тень победы»?
Г.П.: Книга Суворова касается вопросов, связанных с началом войны, – кто на кого первым напал. Для мня этот вопрос не главный. Для меня совершенно очевидно, что два социализма, гитлеровский и сталинский, должны были сцепиться. Суворов считает, что Сталин собирался напасть первым. Я думаю, что это вполне логично для Сталина, так же как и для Гитлера. Я эту сторону вообще не рассматриваю.
<Звонок из Украины>: Почему вы выбрали для книги именно такое название – «Война и правда. Цена победы»? Можно ли купить книгу на Украине?
И.Л.: Книга была получена и издана в течение трех недель. Оригинальное имя «Сорок первый – сорок пятый» мне не ахти как понравилось: слишком сухое и шаблонное, слишком не вызывающее, не объясняющее. В Америке вообще издатель решает название книги. Я дал книге это имя. «Цена победы» – название рефлективное, чтобы люди задумались. «Война и правда» – это статистическое, а вот «Цена победы» делает его немного психологическим. Название должно быть броским, мы живем в броском динамичном обществе. Книгу можно приобрести у нас на сайте или заказать по телефону в Нью-Йорке 1-212-213-2126.
«Г.А.»: Илья Левков, если бы книга Гавриила Попова была разрешена к печати в России, было бы вам интересно ее издание здесь?
И.Л.: Несомненно. Я переиздал около 5 книг, переиздал Тома Клэнси, воспоминания Светланы Аллилуевой, интересную двуязычную книгу «Как найти работу в Америке»…
«Г.А.»: Книга вызвала неоднозначную реакцию у читателей, часто – негативную. Вот, например, что пишут читатели газеты «Красная звезда»: «Вот и недавно, в канун юбилея, несостоявшийся мэр Москвы опубликовал книгу под претенциозным названием «Война и правда». Нас удивляет не полнейшее дилетантство автора, который сам признается: «Я не историк», а недопустимое неумение проявить системный подход к изучению невероятной сложности событий…» Довольно хлесткая реакция. Что вы можете сказать в ответ?
Г.П.: Мы живем в обществе, где существуют различные социальные группировки с различными интересами и взглядами. В этом и состоит основная особенность современной России, что у нас все еще, к счастью, сохраняется демократия. И огромное счастье, что есть люди, которые могут еще совершенно спокойно мне возражать, а я могу возражать им. А что касается хлесткости, то это ничего. Я ни одного аргумента в этом заявлении не увидел, ни одного факта опровержения не услышал.
<Звонок из Минска>: Я помню Гавриила Попова в бытность его мэром Москвы – очень приятное впечатление в отличие от нынешнего товарища в кепке. Вам не кажется, что эта война еще не кончилась? У нас снимаются фильмы про войну – и та же ложь, все вымышлено. Вы – демократ. Как вы относитесь к тому преступлению против Беларуси, которое российские политики совершили в 1996 году, сорвав импичмент Лукашенко?
Г.П.: Я категорически против того, чтобы Россия возрождала элементы имперской политики и вмешивалась в дела самых братских и дружественных нам народов. Я абсолютно уверен, что белорусы в состоянии сами разобраться. А вмешательство российских деятелей не помогало решению проблем нынешнего президента Беларуси, и не исключаю, что даже вредило.
Что касается вопроса о войне, главный вопрос – где закончилась Отечественная война? Я воспользовался точкой зрения великого русского писателя Льва Николаевича Толстого на войну 1812 года, который в «Войне и мире» приводит слова Кутузова, считавшего, что войну надо закончить на границах России. России нечего делать в Европе. Россия не должна восстанавливать в Европе разных королей, герцогов, императоров. Россия понесла огромные потери в войне. Надо выгнать неприятеля со своей территории и начать восстанавливать свою страну. Я думаю, что это совершенно полный, исчерпывающий образец для нас. Отечественную войну наш народ невероятной ценой выиграл, освободил свою страну, и вложить полтора миллиона жизней наших людей за то, чтобы на наших штыках посадить в европейских странах наших ставленников, – это преступление перед Россией, перед русским народом, преступление Сталина, всего советского строя. Именно эта часть моей книги вызывает ненависть и обвинения в мой адрес.
«Г.А.»: В книге7 вы постоянно делаете акцент на участие в войне русского народа – именно русского, а не советского. И вот, например, реакция читателя (с сайта «Русский Базар»): «Люблю русский народ! Готов его воспевать! Но всегда знаю, что победил СОВЕТСКИЙ народ. Обидно было за такой взгляд Попова». Почему вы не уделяете внимания людям других национальностей, сражавшихся в войне? Ведь СССР был отечеством и для них?
Г.П.: Это не совсем точная интерпретация моей позиции. В моей книге есть четкая формулировка, что только потому, что русский народ поднялся на беззаветную борьбу с фашизмом и гитлеризмом, только тогда он стал примером для остальных народов, которые вместе с ним включились в эту борьбу. Я даже говорю: вот это настоящий пример интернационализма – чем беззаветнее и активнее воевал русский народ за свою свободу, тем активнее ему помогали другие народы, жившие в Советском Союзе.
<Звонок из Москвы>: Вопрос о потерях СССР в войне. Цифры разнятся – от двадцати миллионов до сорока восьми. По вашей версии, каковы были мирные потери и каковы военные? И можно ли сопоставить эти цифры с потерями Германии?
Г.П.: Анализом цифр потерь СССР я не занимался. Цифра потерь за пределами СССР – полтора миллиона человек – это официальные данные. Я думаю, что эти данные занижены. Касательно общих потерь мне многое не ясно. Сейчас официальная цифра – 30 миллионов, но не ясно, вошли ли в эту цифру те, люди, которые погибли в лагерях, другие, расстрелянные в тюрьмах. Мне трудно ответить. Одно ясно – гигантский военный потенциал, подготовленный Сталиным к войне с Гитлером, был растрачен и выброшен чуть ли не под ноги немцам в первые две недели, а дальше нашему народу пришлось своей кровью восполнять все нехватки и все ошибки.
«Г.А.»: По вашим данным, во время Великой Отечественной войны с немцами сотрудничало 1,3 – 1,5 миллиона советских граждан – больше, чем когда-либо в истории страны. Почему?
Г.П.: Россия постоянно вела войны. Но никогда не было такого количества предателей. Воевал ли хоть один русский в 1812 году на стороне Наполеона? Почему же миллионы людей выступили против самого святого, что у человека есть, – Родины? Они эту Родину не хотели видеть в Сталине и сталинском режиме. Это Сталин, его партия, его органы безопасности, уничтожив сотни тысяч людей, довели наш народ до такого состояния, что люди пошли на самое страшное в жизни человека – начать воевать против своей страны.
«Г.А.»: Генерал Андрей Власов, которому посвящена одна из подглав книги, – фигура известная и неоднозначная в истории войны. Орденоносец, герой обороны Москвы, попавший в плен к немцам и там сформировавший Русскую Освободительную Армию из пленных красноармейцев... Кто, по-вашему, Власов – герой или предатель?
Г.П.: С генералом Власовым надо будет в конце концов разобраться и дать, на мой взгляд, единственную правильную формулировку: генерал Власов выступил против Сталина. Он выступил тогда, когда Красная Армия уже вошла в Европу. Почему? Потому что ему стало ясно, что при Сталине в том виде, в каком он победит, наша страна на десятки лет получит на шею советскую систему. Кстати, так и получилось. Для меня Андрей Власов находится среди тех людей, которые боролись за изменение советской системы.
«Г.А.»: Каким образом Власову удалось на немецкой территории создать целую армию? Почему немцы согласились сотрудничать с ним? Ведь для них русские были неполноценным народом?
Г.П.: То, что я читал у наших историков, сильно меняет общую картину. Гитлер категорически не хотел сотрудничать с Власовым. Гитлеровское руководство категорически не хотело давать оружие в руки русским людям. Оно категорически не хотело создавать национальное антисталинское правительство России. Ему помогал создавать армию его друг, тот самый фон Штайнбергер, который покушался на Гитлера и за это потом заплатил жизнью. Власов сотрудничал с той частью немецкого генералитета, которая планировала заговор против Гитлера. Это очень важная черта всего дела. Договоренность наступила, когда Германия уже была обречена. Тогда гитлеровское руководство, не видя другой возможности, пошло на совершенно крайние меры – вдруг решило рискнуть дать оружие в руки русским солдатам.
<Звонок из Беларуси>: Вы проводите аналогию между политикой Сталина и Гитлера. Этого нельзя делать, потому что в одном случае мы сталкиваемся с националистической, в другом – с многонациональной диктатурой.
Г.П.: Это замечание имеет под собой основание, и я вовсе их не отождествляю. Разница двух социализмов – Сталина и Гитлера – именно та, о которой сказал слушатель. Гитлер считал, что социализма достойна только одна раса – арийская, а Сталин считал, что социализма достойны все народы, и их надо поднять.
«Г.А.»: Один из разделов книги посвящен достижениям советских ученых, но после прочтения вашей книги они оказываются совсем не их достижениями, а достижениями немецких ученых. Получается, что академик Петр Анохин списал свои статьи и монографии; Игорь Курчатов и Юлий Харитон черпали идея по производству урана из немецких источников; самолеты «МиГ» и «Як» были построены с использованием уже существующих немецких двигателей... Что же, советские ученые только пожинали плоды науки побежденной Германии?
Г.П.: Во-первых, не только Германии, а, как известно, по максимуму пытались черпать из резервов США. Но хочу сказать, что для того, чтобы что-то заимствовать, надо иметь хорошие головы на плечах. От того, что мне привезли самые лучшие разведданные из-за границы, если своей головы нет, ничего не сделаешь. В данном случае я бы правильно сформулировал позицию так: советские ученые по максимуму использовали все, что удалось добыть в Германии, США и других странах.
«Г.А.»: В главе «Правда о союзниках» вы приводите такие цифры: «Общий размер помощи союзников СССР западные специалисты оценивают по современным ценам в 100 миллиардов долларов, …по 10 тысяч долларов на одного бойца Красной Армии». В том числе в СССР было поставлено огромное количество военной техники. Тем не менее основная масса населения убеждена в том, что помощь союзников заключалась лишь в поставке консервов и одежды. Правительство России, судя по всему, не спешит развенчивать этот миф. Почему ему выгодно, чтобы россияне не знали, какую действительно помощь оказали СССР союзные войска?
Г.П.: Были вещи, от которых вообще нельзя было отказаться: американская тушенка, яичный порошок, которыми мы все кормились, я в том числе. Почему мы не хотим признать военную помощь? Во-первых, это традиционное желание не платить. Но главная причина – другая, озвученная в речи Сталина после Победы в мае 1945 года. Он сказал, что в этой войне победил наш общественный и экономический строй. Он должен был приписать победу социалистическому строю, а поэтому надо было всячески скрыть реальный масштаб помощи Запада.
«Г.А.»: В той же главе о союзниках вы выставляете в новом свете победу СССР на Курской дуге и под Сталинградом. По вашим данным, судьбоносное влияние на исход этих двух решающих сражений оказали действия союзников, которые в критический моменты битв начали операции в Италии и Северной Африке и тем самым отвлекли большое количество немецких сил от боев в СССР. По этому поводу редактор онлайнового альманаха «Лебедь» пишет: «Все – вранье. Никакие указанные Поповым дивизии в Африку и Сицилию не перебрасывались. Да и понимает ли Попов, что такое перебросить за несколько дней десятки дивизий за тысячи километров, пересекая к тому же моря?» Что вы можете сказать в ответ на критику альманаха «Лебедь»?
Г.П.: Я все эти вещи не выдумывал. Я их взял из работ, причем не западных, а советских и российских историков. Но представить себе, чтобы союзники наблюдали, как трудно приходится России, и не предприняли какую-либо помощь, – это смешно. Удивительно не то, что союзники пытались нам помочь, высаживая десант в Африке и Сицилии: удивительно то, что это до сих пор пытаются скрыть.
И.Л.: Я хочу, чтобы наши слушатели знали один исторический факт чрезвычайной важности. Когда Рузвельт пошел на политическое самоубийство с Конгрессом в июне-июле 1940 года, чтобы дать лендлиз Англии, там была специально оставлена форточка для присоединения в будущем Советского Союза. В 1940 году, когда Гитлер бомбил Лондон, когда СССР был политическим, военным и стратегическим другом Германии, в Америке, которая не хотела втягиваться в войну, уже планировали, как можно помочь СССР, не определяя нового закона о лендлизе.
Второе: практически неизвестно, что происходило во время войны за пределами Европы. У берегов США в 1942 году немецкими подлодками было потоплено 200-300 судов, которые должны были доставлять помощь. Кто об этом тогда в Советском Союзе и даже сегодня знает? Это абсолютная безответственность – говорить, что американские и английские войска не высадились в июне-июле 1942 года в Северной Африке. Об этом столько написано в истории, столько есть фотографий, а мы опять спрашиваем, были ли американцы на Луне? На таком уровне говорить с таким автором, как Гавриил Попов, неприемлемо.
«Г.А.»: По вашему мнению, многие сражения конца Великой Отечественной войны не имеют «подлинного военного значения». Сюда вы относите сражения за Берлин, Варшаву, Кенигсберг… Почему? И если это действительно так, зачем тогда СССР нужны были эти битвы?
Г.П.: Говорить «военного» – неправильно. Правильнее сказать, что это были операции, которые полностью увязывались со сталинской стратегией: захватить как можно больше территории Европы. Сотни тысяч наших людей, которые должны были вернуться домой и участвовать в восстановлении страны, рожать и воспитывать детей, легли в чужих краях для того, чтобы Сталин мог развернуть социализм в еще одной группе стран вопреки воле их народов.
«Г.А.»: Практически каждая глава книги заканчивается призывом к российским официальным лицам. Вы пишете: я бы хотел, чтобы лидеры сделали то, сказали это, извинились и т.д. В частности, вы требуете, чтобы правительство рассказало правду о войне во время празднования 60-летия победы над фашизмом. Празднование состоялось и было отмечено с большим размахом. Но были ли вы услышаны правительством России?
Г.П.: Как состоялось празднование? У меня пожилая мама. Представьте, что в ее день рождения я сажаю ее в машину и вожу по родственникам, чтобы они ее поздравили. Мыслим ли такой сценарий? Вы скажете, что я идиот: если родственники хотят поздравить пожилого человека, они приедут и поздравят.
Во что вылилось наше празднование? На трибуне стоят Путин, Буш, Ширак. Никакого отношения к войне они не имеют. А мимо должны проезжать, и, грубо говоря, кланяться ветераны. Да где это видано? Если наши и западные лидеры хотели поздравить ветеранов, это ветеранов надо было поставить вдоль Кремлевской стены, а лидеры должны были проехать на машине, подъехать к ним и поблагодарить то, что они есть. Получилось, что это праздник начальников в разных странах, а ветераны должны в этом празднике участвовать.
А мои призывы правительство не только услышало, но и на них ответило. Ответило этим видом парада, тем, что не пропустило мои книги, тем, что не позволило газетам публиковать статьи и книги. Правительство ответило, что концепцию Сталина оно менять не желает.
