Программа «Говорите с Америкой» от 8 ноября 2004 г.
Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также их слушать в записи на нашем сайте после выхода в эфир. Сегодня мы начинаем публикацию транскриптов (текстовых расшифровок) некоторых передач «Говорите с Америкой». Участники программы: Кэтрин Фицпатрик, независимый медиа-консультант по странам Центральной и Восточной Европы, автор и редактор интернет-издания о международных проблемах гражданского общества Д-р Леонид Стонов, международный директор Бюро по правам человека и соблюдению законности в бывшем Советском Союзе, президент Американской ассоциации евреев из бывшего СССР; Д-р Наталия Нарочницкая, депутат Государственной Думы РФ от партии «Родина», заместитель председателя Комитета по международным делам, сопредседатель Всемирного Русского Народного Собора Гиви Шугаров, руководитель Центра грузинско-армянских отношений Южно-Кавказского института региональной безопасности Ведет передачу Инна Дубинская. «Голос Америки»: Что для вас символизирует День национального примирения и согласия? Кэтрин Фицпатрик: Этот праздник очень важен, поскольку привлекает внимание к критическим проблемам и проявлениям дискриминации и расизма. Леонид Стонов: Никто не избавился от советского наследия, никто не раскаялся, никто не покаялся, жертвы и палачи живут в одной коммунальной квартире. Если бы люди призвали к тому, чтобы хотя бы морально осудить репрессии и тех людей, которые в них участвовали, была бы одна польза. Но все равно, это очень хороший день, и надо только политикам принять такую хартию: не надо искать врага, а надо искать меры позитивного влияния на общество, воспитания общества в толерантном духе, в духе мира, согласия, уважения друг к другу и приоритета прав человека. Наталия Нарочницкая: Этот праздник был задуман в начале 90-х годов как примирение по вопросам исторического прошлого, а не по межнациональным отношениям. Предлагалось забыть о классовой борьбе и сказать, что нас разделяют символы прошлого, разное отношение к прошлому, но должны объединить задачи будущего. Но праздник как таковой не получился, и способствовала этому та форма, в какой отвергалось это прошлое. Если в 1917 году большевики отменили все прошлое, объявив его неисторичным, то в 1991 году постсоветские либералы (наследники в значительной мере научного коммунизма) объявили несуществующим все прошлое до 1991 года вместо того, чтобы осознать грехи, поражения, взлеты, падения, не глумясь над жизнью отцов. Это было бы христианским осмыслением своего прошлого. Пока такого не получилось, хотя я согласна, что наименование и посыл этого праздника звучат хорошо, вдохновляюще, но на самом деле пока еще нет примирения и согласия. Гиви Шугаров: В Грузии как праздник этот день не отмечается, но в определенной степени традиции советской империи остались и, к сожалению, находят отражение в повседневной жизни. Я думаю, что пора дать простор новому мышлению, чтобы можно было осмыслить прошлое, потому что это наше прошлое - мы жили в одной большой стране. Но смотреть надо в будущее, развивать демократическое общество и более широкую европейскую интеграцию. ГА: Чем вы можете объяснить следующую статистику (по данным общественного фонда «Холокост»): 48% населения России хочет, чтобы национальные меньшинства были лишены прав, которые имеет ведущая нация, 28% россиян считают необходимым восстановить принцип оседлости, прежде всего для евреев и выходцев с Кавказа? В Москве насчитывается 5-6 тысяч скинхедов, а во всей России их не менее 50 тысяч. НН: Я не склонна верить достоверности таких данных, так как тоже имею дело с опросами общественного мнения. Я не могу сказать, что в сегодняшней России настроения людей однозначно космополитичны: есть и пробудившееся русское национальное чувство, которое угнеталось всегда во время коммунизма. Как раз именно русские были основной массой «нетитульного населения», потому что когда большевики делили унитарную страну на автономии и республики, то в эту категорию попадали как раз русские, не сходя часто со своей исторической земли. Тем не менее я вокруг себя не замечаю таких особенных настроений, хотя не буду отрицать, что, безусловно, элемент такого есть, но он есть во всем мире. Двадцатый век - век борьбы двух идеологий, марксизма и либерализма, которые в своей доктрине исторического будущего предназначают нации на отмирание, там субъектом - класс исторический, здесь - индивид, а впереди - некое безнациональное, безрелигиозное, глобальное сверхобщество. Национальное чувство никуда невозможно спрятать. Но если оно не освящено высшими целями, ценностями, оно формируется как уродливый плод, как поиск против кого-то, хотя подлинное национальное чувство, которое возможно как творческий акт мировой истории - это за что-то, а не против кого-то. Для этого человек должен быть религиозен, освящать высшими ценностями свое национальное самосознание. Без этого происходит регресс никуда не устранимого национального чувства в область зоологического этноцентризма. Это общая черта сегодняшнего безнационального и безрелигиозного исторического проекта, в котором национальному чувству уделено маргинальное место, и маргиналы его, как правило, выражают. КФ: В современном мире все большие многонациональные страны испытывают одинаковые проблемы с дискриминацией и расизмом, независимо от их прошлого. Все мы можем договориться о значении слов «нетерпимость», «ненависть», но проблема в том, как бороться с ксенофобией. Образовалось два подхода. Первая модель правозащитная: бороться с дискриминацией через суд, фиксировать конкретные акты проявления дискриминации или расизма, предавать их гласности и бороться публично с властями и представителями большинства в обществе. Вторая модель - когда данная община пытается договориться с властями, найти общий язык и выработать некую защиту в каждом конкретном случае. Так как в Советском Союзе не было независимой судебной системы, второй подход стал более привлекателен для меньшинств, и поэтому они не могут соединить силы и вместе бороться за улучшение в области законодательства. Каждый пытается договориться с властями сам и даже не жаловаться на свои проблемы, так как другие меньшинства будут думать, что они хотят большего, чем остальные. Такая модель нереалистична, так как народы рассыпаны по странам бывшего Союза. Я – сторонник правозащитной модели. ГА: Тогда как вы оцениваете такой факт: по информации интернет-сайта Ислам.ру, число хулиганских нападений, мотивированных расизмом и национализмом, после трагедии в Беслане увеличилось в два раза? Жителями Северной Осетии был организован «Осетинский Ку-Клукс-Клан». По словам организаторов, появление этой группировки связано с тем, что власти не проявляют достаточной активности в привлечении к справедливости тех, кто участвовал в этом террористическом акте. По словам самой группировки, она «не является расистской», ее цель - разрешение конфликтов, с которыми не в силах справляться правительство и милиция. А представитель МВД во Владикавказе сообщил, что министерство не только не собирается препятствовать деятельности этой группировки, но и хотело бы оказывать ей помощь. ГШ: Грузия - маленькая, но многонациональная страна. После получения независимости наглядно прослеживалось увеличение чувства национального достоинства. Но нетерпимости и ксенофобии в отношении кого-то здесь не было и, дай Бог, не будет. Хотя страна имеет свои проблемы, толерантность и наличие многонациональной диаспоры - сила грузинского государства. Хотя есть люди, которые хотели бы использовать наличие национальных меньшинств как слабость государства, если государство не ведет в этом отношении правильной политики. За исключением отдельных незначительных проявлений в Грузии все обстоит нормально. В этом и есть сила будущего грузинского государства. ГА: О чем тогда свидетельствует то, что происходит в Северной Осетии (появление «Осетинского Ку-Клукс-Клана»)? ЛС: Не думаю, что это произошло стихийно: каким-то структурам власти это выгодно. Но даже если это было стихийно, власти обязаны вмешаться и распустить эти организации, потому что этот яд разъест и Южный и Северный Кавказ, и Среднюю Азию. Я думаю, что некоторые власти недооценивают разрушительную силу национализма и ксенофобии. Если это признать, то надо разработать меры и следовать им, чтобы снижать накал межнациональных трений. Я - сторонник приоритета прав человека. Если права человека соблюдаются, межнациональные проблемы, кроме вопроса границ, не будут возникать. <Звонок из Баку>: Это выгодно Кремлю, чтобы разжигать межнациональные конфликты. ГА: Согласны ли вы с этим мнением? НН: Во-первых, вы как само собой разумеющееся предлагаете обсуждать создание какого-то «Осетинского Ку-Клукс-Клана». Я убеждена, что даже если что-то вроде такой самостийной организации образовалось, оно не называло бы себя Ку-Клукс-Кланом. Как человек, который обладал информацией сразу после бесланской трагедии, я знаю, что огромной заботой всех правоохранительных органов и властей было предотвращение неизбежного взрыва возмущения осетинских мужчин, на глазах у которых издевались и стреляли в спину их детям, дочерям и женам. Целью этого террористического акта и было взорвать Кавказ еще и с другой стороны, обострив вновь осетино-ингушские отношения. Задачей властей было ни в коем случае не допустить этого, так как это было основной задачей теракта в Беслане. Теперь о том, что главное - это права человека. Было бы очень легко и просто, если бы все граждане независимо от национальности пользовались одинаковыми гражданскими и политическими правами, чтобы никогда не проявлялось никаких различий в их взглядах, образе жизни и они не вступали в конфликты. Например, в Европе - разные гражданские и политические права у граждан разных национальностей. Мы видим, что не все работает даже в либеральной, развитой системе с опытом. Здесь все одинаково безусловно хотят межнационального мира, особенно в странах с многонациональным населением. ГА: Двадцать первого октября в обращении ко Второму съезду Всероссийского азербайджанского конгресса Путин сказал, что государственные органы «должны незамедлительно реагировать» «на любые проявления ксенофобии и религиозной нетерпимости». А недавно группа поддержки кандидата в губернаторы Псковской области Алексея Митрофанова разместила по городу плакаты со следующим текстом: «Криминальные южане, вон из Псковской области!» Областная выборная комиссия, рассмотрев жалобу проживающих в Пскове азербайджанцев, отклонила их просьбу убрать плакаты, ссылаясь на то, что такие лозунги ни в коей мере не провоцируют межэтнические конфликты и не оскорбляют ничьих национальных чувств. Что же получается - правая рука не знает, что делает левая? Президент говорит одно, а его чиновничий аппарат – другое? КФ: Может быть, президент искренне желает, чтобы не было разжигания национальной ненависти, но единственный способ доказать это - работать с судебной системой и МВД и карать эти преступления. Улучшить законодательство и действительно наказывать за преступления, основанные на расизме или ненависти. К примеру, убийство Николая Гиренко в Санкт-Петербурге. Никакого прогресса в следствии нет. Неофашистские группы, взявшие на себя ответственность за убийство, даже не вызываются на дачу показаний. Есть много случаев убийств представителей национальных меньшинств или иностранцев, но эти преступления не наказаны, и это создает такой климат, в котором президент говорит одно, а кто-то в Пскове считает, что может повесить такие плакаты, потому что ответственности нет. <Звонок>: Политики всегда говорят одно, а делают другое. Как получается, что бандиты, которые совершили такое чудовищное преступление, были в изоляторах, под арестом, и вдруг их отпустили? С какой целью? Весь этот акт был давно продуман и сделан властями. НН: Я понимаю, что собеседник считает, что этот теракт был задуман властями и правоохранительными органами. Я согласна с вопросом о том, почему очень много бандитов оказываются на свободе. Я никогда не отрицала и не отрицаю, что проблема работы правоохранительных органов, коррупция и другие грехи присутствуют безусловно. Но я не собираюсь отвечать на обвинения. Я знаю, что эмиссары Закаева тоже окружают всякие мировые структуры с плакатами, что Беслан - дело рук Кремля. Мне даже отвечать на это не хочется. Это был большой удар по политике президента, сам факт такого происшествия - не в активе президента, не говоря уже о масштабах этой трагедии. Мне как историку совершенно очевидно, что геополитически и то, что сейчас происходит в Грузии, и то, что пытаются взорвать Кавказ со всех сторон, - все это связано с вытеснением России из Черноморья, Кавказа. Реальные проблемы у нас есть, и я сама не раз задавала вопрос, сколько можно было терпеть уголовный заповедник на Кавказе еще до первой чеченской кампании. Когда дудаевский переворот был совершен, он не имел никакой окраски национального или религиозного движения, это был чисто властно-мафиозный переворот. Достаточно было одного щелчка, чтобы не провоцировать все это, но этого не было сделано тогда. ГШ: Я не согласен с Натальей Нарочницкой. В течении девяти лет я был первым замом председателя по международным делам парламента Грузии и достаточно хорошо информирован о тех вещах, которые происходили здесь, на Кавказе. Этот вопрос - очень чувствительный и деликатный. Я не слышал об организации наподобие Ку-Клукс-Клана в Осетии, но абсолютно согласен с г-ном Стоновым, что если такие вещи появляются, их в корне надо пресекать. Вся беда в том, что во многих странах, в том числе и Грузии, судебная система, которая могла бы принимать жесткие меры в этом направлении, пока что еще не совсем свободна или независима. Я полностью согласен с тем, что Наталья Алексеевна говорила о Чечне, но Чечня - это территория России. Центральная власть должна была принимать в свое время соответствующие меры для того, чтобы не допускать того, что произошло, когда Дудаев пришел к власти. ГА: Российское законодательство имеет достаточную правовую базу для борьбы с экстремизмом. Леонид Стонов, вы недавно выступили на сессии ОБСЕ с докладом о человеческом измерении концепции прав человека в России. Как вы оцениваете законодательную правовую базу легальной иммиграции и национальных меньшинств в России? Достаточно ли в России законов, защищающих права этих людей? ЛС: Я считаю, что этой базы вполне достаточно для борьбы с ксенофобией, шовинизмом, национализмом. В Уголовном Кодексе есть 63-я статья, которая усиливает наказание за преступления, совершенные на базе ненависти, но нет правовой базы, регулирующей миграцию населения. Ее надо обязательно создать, потому что нормальная миграция населения должна быть обращена на пользу стране. В Европе действительно очень большая вспышка ксенофобии. Но я никогда не слышал, чтобы люди разных национальностей или религиозных конфессий пользовались там разными правами. Речь идет о разных правах, если человек является нелегальным иммигрантом. России и другим странам постсоветского пространства надо урегулировать вопросы миграции населения, правовую часть этой проблемы и обратить ее во благо общества. ГА: Директор Института этнологии и антропологии Российской Академии Наук Валерий Тишков в интервью радио «Эхо Москвы» сказал, что, по результатам его исследований, «каждый год из России в Таджикистан отправляют 200-300 гробов с жертвами насилия», в том числе и тех, кто приезжает в Россию легально на заработки. Почему в России таких людей превратили во врагов и вымещают на них проявления ненависти? НН: Я не согласна с такой постановкой вопроса, хотя проблема здесь есть безусловно. В России проблема не в законотворческой базе, а в правоприменительном механизме, который во все времена страдал отсутствием проработанных механизмов осуществления. Что касается Таджикистана, я сама наблюдаю на рынках, как шатающиеся под какими-то наркотиками молодые выходцы из Средней Азии явно нелегально что-то там грузят. Эти люди - такие деклассированные элементы, и, попав в страну нелегально, они объективно оказываются в незащищенном положении. Они чаще всего подвергаются насилию в криминальных разборках, потому что живут на самом социальном дне, а не обязательно от руки расистов. Нужно нормализовать иммиграционное и эмиграционное законодательство и саму миграционную политику и заставить ее служить интересам граждан страны. Главная причина - сами нелегалы. Ежедневно мы имеем факты о сотнях нелегалов без паспортов, не говорящих по-русски. Конечно, они становятся жертвами криминальных нападений. Сама их беспаспортность ставит их в уязвимое положение. ГШ: Правовая база и внутреннее законодательство в Грузии очень жестки в вопросах шовинизма и ксенофобии. Мы члены Совета Европы, и нами принята и ратифицирована конвенция, которая определяет основные права в этом направлении. С другой стороны, около полумиллиона граждан Грузии живут в России, выехав туда не от хорошей жизни, на заработки. В основном это порядочные люди, многим предоставляют российское гражданство, российские паспорта. Но когда происходит что-то негативное и говорят «люди кавказской национальности», это в высшей мере оскорбительно, хотя я не исключаю, что среди них есть и люди, принадлежащие к категории отщепенцев. Я думаю, что такой подход неверный, и надо в первую очередь развивать законодательную базу, которая определяет легальную миграцию.НН: Россия всегда была уникальным государством, в котором исторически мирно уживались граждане разных национальностей и вероисповеданий. Нет человека, который бы не хотел не только гражданского мира между экономическими составляющими, но и мира межнационального, потому что красота России - в ее многонациональности. Русский народ, основатель и стержень государственности, вобрал в свою орбиту десятки народов, и они сохраняли ему верность и отражали внешние агрессии. Четвертое ноября - это праздник не освобождения именно от Польши, это символ общенационального единства, потому что вместе с Козьмой Мининым шли татары, которые еще помнили покорение Казани Иваном Грозным, но Россия для них уже была тем местом, где можно было молиться своим богам, но принадлежность к целому была источником ценности. Я - за такой межнациональный мир.
