Ксения Туркова: Каков, с вашей точки зрения, процент правды в рассказе Лукашенко о том, как он все разрулил?
Павел Слюнькин: Я думаю, что вся его история базируется, безусловно, на фактах. Но рассказывает он ее в свойственной ему манере приукрашивать, выставляя себя таким храбрым средневековым рыцарем на белом коне, который спас и своего патрона в Москве, и всю Россию от гражданской войны. А мир, возможно, от глобальной катастрофы. Он при этом призывает не называть себя героем — несколько раз в течение своей долгой речи он возвращался к этому: «Пожалуйста, не называйте меня героем, я просто делал свою работу». Кроме того, в рамках одной речи он противоречит сам себе: говорит, что Пригожина якобы знал очень давно, но потом, через несколько минут, рассказывает историю, как он просил мобильный телефон Пригожина у самого Владимира Путина.
И таких противоречий много. Говорит, якобы министр обороны Беларуси хотел бы, чтобы такое подразделение было в составе Минобороны, а потом говорит, что никакого лагеря им отдельно строить не будут (мол, захотят, могут поставить палатки). Но, с другой стороны, говорит, мол, мы бы хотели от них научиться их опыту ведения войны… Но на все эти заявления не стоит обращать много внимания — надо смотреть на действия. И я делаю вывод о том, что какие-то базовые соглашения о том, что Пригожин может вывести часть группы «Вагнер», были достигнуты в субботу, просто с деталями не определились. Поэтому, я так полагаю, перспективы или будущее пока не определены, и тут у сторон есть определенные противоречия насчет того, каким должно быть это сотрудничество.
К.Т. Лукашенко бросился помогать Путину спасать Россию или он бросился спасать свою собственную жизнь?
П.С. Я думаю, что в первую очередь он думал, конечно, о себе. И когда он получил информацию о том, что происходит, я думаю, первая мысль, которая у него возникла, — это то, что это действительно угрожает существованию его собственного режима, потому что судьбы его и Путина, судьбы их режима — они тесно переплетены сейчас, и внутриполитическая дестабилизация в России автоматически перекинулась бы в Беларусь и имела бы огромное влияние на происходящие там процессы. Об этом, собственно говоря, заявляли и лидеры демократических групп, волонтеры и добровольцы, которые воюют за Украину. Добровольцы выступили с заявлениями к белорусским гражданам, призвали их готовиться: мол, если вдруг ситуация в России выйдет из-под контроля, то они будут пытаться действовать, в том числе внутри Беларуси. Так что Лукашенко это действительно воспринимал его как угрозу для самого себя. И поэтому спасал, безусловно, в первую очередь самого себя, а не только Владимира Путина. Но нужно признать, что из этой троицы — Пригожин, Путин и Лукашенко — Путин проиграл больше всех, потому что мы все узнали, насколько уязвим его режим, насколько легко его оказалось дестабилизировать, как легко его было подвести к черте гражданской войны или внутреннего вооруженного столкновения.
К.Т. Насколько вероятно, что Пригожин сейчас находится в Беларуси?
П.С. Я сильно в этом сомневаюсь. Я думаю, он периодически может появляться там для того, чтобы определять какие-то условия будущего присутствия в Беларуси себя или, возможно, даже части какой-то группы «Вагнер». Но я не думаю, что он может себя чувствовать в безопасности. Это раз. А два — учитывая то, что пока не определено, где и в каком статусе будет находиться его армия, будет ли она вообще там находиться, ему нет большого смысла, мне кажется, в Беларуси присутствовать. Пригожин явно хотел бы сохранить свою автономность, независимость и просто продолжить функционирование. Но я сильно сомневаюсь, что Александр Лукашенко будет счастлив, если на его территории появится какой-то такой независимый от него субъект, не подконтрольный ему, который уже однажды попробовал атаковать правительство в России. Он будет осознавать эти риски.
К.Т. Могут ли части группы «Вагнер», которые сейчас в Беларуси, быть задействованы для атак на Украину? Владимир Зеленский сказал недавно, что это вряд ли возможно, потому что «вагнеровцев» для этого просто недостаточно. Вы с этим согласны?
П.С. Да, я думаю, это абсолютно верная оценка. Сейчас в Беларуси нет такого количества бойцов, и у «Вагнера» нет такого количества. При этом Украина с момента полномасштабного вторжения стала гораздо сильнее. Она получила западное вооружение, в том числе вооружение дальнего действия, много тяжелой техники, много дронов. Она официально сотрудничает с западной разведкой. И если действительно ударные группы формировались на территории Беларуси, они стали бы известны Украине заранее.
К.Т. Вы уже упомянули белорусские демократические силы. Действительно ли белорусская оппозиция восприняла мятеж Пригожина как окно возможностей?
П.С. Да, это было именно так. С обращениями выступали и Светлана Тихановская, и ее советник по вопросам обороны Валерий Сахащик, и представители полка Калиновского — наиболее крупного международного подразделения в составе Вооруженных сил Украины. И все они выступали с примерно одинаковым призывом: «Будьте, пожалуйста, на связи, если мы увидим какое-то окно возможностей для того, чтобы начать действовать, для того чтобы освободить Беларусь от незаконного режима, — мы выйдем с вами на связь».
К.Т. А как это восприняли обычные белорусы?
П.С. Сложно сказать просто потому, что обычные белорусы, пытаясь получить независимую информацию (не пропаганду), сталкиваются с огромными рисками. Просто за чтение новостей о том, что на самом деле происходит, людей сажают в тюрьму, у них проверяют мобильные телефоны регулярно на границе, в автобусах или при посещении каких-то государственных учреждений. И если обнаруживаются на телефоне какие-то следы того, что человек читает информацию не пропагандистского характера, ему может грозить от нескольких суток до нескольких лет тюрьмы. Так что узнать искреннее мнение сейчас довольно сложно. Я могу только сказать, что наиболее критически настроенные по отношению к Александру Лукашенко и его режиму люди, они находятся, рискуя своей свободой, на связи с независимыми медиа в изгнании. И были публикации на эту тему, где они высказывали свое отношение к происходящему. Они были в полном разочаровании или даже в депрессии, в шоке от того, что в дополнение к тому, что Беларусь втянули в войну против близкой и соседской страны, в дополнение к тому, что в стране собираются разместить российское ядерное оружие — туда теперь привезут еще и военных преступников, которые совершали ужасные преступления в Сирии и в Украине. И конечно, огромное количество белорусов в ужасе. Ну а большая часть общества, я думаю, просто не в состоянии высказать свои мысли, учитывая все риски.
К.Т. Если бы в России все-таки произошел переворот, насколько быстро то же самое могло бы произойти из Беларуси?
П.С. Я думаю, что очень сильно это зависит от того, по какому сценарию все бы пошло. Если бы это был просто захват власти Пригожиным — это один сценарий. Если были бы какие-то вооруженные столкновения, которые длились бы несколько суток, — это другой сценарий. И в каждом из них были бы разные варианты.
Очень сложно на самом деле судить, какие действия получили бы поддержку среди белорусского общества, учитывая те риски, с которыми сталкиваются люди. Но если стало бы понятно, что в России нет единой силы, которая способна защитить белорусский режим, обезопасить его от смены власти, то я думаю, шансы того, что Александр Лукашенко рискнул бы столкнуться с огромным противостоянием со стороны народа, были бы довольно велики. А какие формы это бы приобретало? Я думаю, здесь мы можем только гадать. Я думаю, есть и внутриэлитные группы, которые, если поймут, что Россия больше не сможет их спасти, попытаются взять все в свои руки, отодвинуть Лукашенко. Возможны и какие-то силовые столкновения, заход, возможно, диверсионно-разведывательных групп из Украины.
К.Т. Каких шагов можно ожидать от Путина и Лукашенко в ближайшее время?
П.С. Честно говоря, Владимир Путин удивляет, учитывая то, с чем он столкнулся. Его реакция кажется абсолютно неадекватной. Он делает вид, что в России ничего не произошло. В целом было бы логично, наверное, после попытки такого вооруженного мятежа, который он назвал глобальным предательством, принимать какие-то стратегические решения либо в отношении войны, либо в отношении группы «Вагнер», либо сигнализировать обществу, а почему, собственно, это возникло и что нам нужно менять, чтобы этого не повторить? Я думаю, он будет продолжать делать вид, что как бы ничего не случилось; как Александр Лукашенко говорил: «Давайте перевернем эту страницу».
Так что, я думаю, Владимир Путин пытается максимально быстро эту страницу перевернуть, потому что, конечно, на ней он выглядит совершенно униженным и слабым. Александр Лукашенко, я думаю, будет продолжать пытаться «продавать» свои миротворческие услуги части политиков на Западе, пытаясь говорить о том, что он сможет сыграть какую-то позитивную роль, в том числе в установлении мира в Украине (несмотря на то, что он, собственно говоря, является частью этой агрессии).
Форум