На прошлой неделе в русскоязычном публичном пространстве вновь были подняты вопросы возможного снятия санкций Запада с российских олигархов – каковы для этого критерии, кто из бизнесменов находится под ограничениями незаслуженно и что российским богатым людям стоило бы сделать, чтобы выйти из-под этих ограничений.
Русская служба «Голоса Америки» поговорила об этом с Михаилом Ходорковским – экс-главой компании ЮКОС, бывшим политзаключенным и соучредителем Антивоенного комитета России. Сам Ходорковский уже вступился за бывшего хозяина «Тинькофф-банка» Олега Тинькова перед Министерством иностранных дел Великобритании.
Данила Гальперович.: Что могли бы в общественно-политическом плане сделать российские бизнесмены, против которых введены западные санкции? Что, как вам кажется, должно произойти, чтобы западные правительства начали рассматривать вопрос о снятии с них санкций?
Михаил Ходорковский: Изначально идея санкций, которая была заложена в них западными правительствами – я сразу сказал, что само действие правильное (то есть, я выступал в поддержку этих санкций), а заложенная цель – неверная. Сейчас это осознали. Изначальная цель была в том, чтобы, оказав давление на путинское окружение, на олигархов, которые, по мнению Запада, были таковыми, то есть обладали политической властью, оказать влияние на самого Путина с тем, чтобы он остановил войну. Эта идея была заранее обречена на провал, потому что в условиях российской диктатуры олигархов нет. Есть более-менее приближенные к Путину предприниматели, которые выполняют при необходимости функции либо его агентов, либо порученцев, либо консультантов и так далее, но собственной политической власти у них нет. Почему же я сказал, что санкции правильные, почему я их поддержал? Потому что те люди, которые обладают очень большими капиталами на Западе – причем, когда мы говорим о капиталах, мы говорим не только о деньгах, но мы говорим и о связях, и о влиянии, – так вот, эти люди, находясь в данной ситуации, после 24 февраля прошлого года отказались признать путинский режим преступным, совершим преступную агрессию, и отказались заявить о территориальной целостности Украины. Вот три позиции – агрессивная война, преступный режим и территориальная целостность Украины. Это то, что, на мой взгляд, отделяет человека, с которым дальше можно говорить как с нормальным человеком, – неважно, хороший он человек, плохой он человек, есть у него какие-то еще проблемы, нет у него проблем, но это позволяет разговаривать с ним как с нормальным человеком, – в отличие от тех людей, к которым нельзя просто поворачиваться спиной. Если они боятся это сказать (а понятно, что им было бы выгодно это сказать), значит, они боятся Путина больше, чем тех последствий, которые для них возникают из-за этой ситуации. А это значит, что Путин в любой момент от них может потребовать все, что угодно. И мы не знаем, как они себя в этой ситуации поведут. Конечно, в условиях войны это абсолютно неприемлемо.
Д.Г.: Есть ощущение, что некоторые из этих так называемых олигархов всегда воспринимали Путина как торнадо, ураган, первые действия для защиты от которого надо сделать – это сделать «противоторнадные» укрепления, и так далее. Они никогда не рассматривали его как объект моральных рассуждений.
М.Х.: Я не обсуждаю здесь моральные рассуждения, это совершенно не про то. Я сейчас про чистую прагматику. Есть люди, у которых на Западе есть большие деньги, большое влияние и в общественной, и в политической жизни, и в деловой жизни. И эти люди боятся Путина больше, чем осуждения на Западе, больше, чем предпринятых к ним санкций, потому что они не заявили об осуждении Путина, не заявили о своем размежевании с режимом. Мы в условиях войны можем и должны предположить, что эти люди могут точно так же под воздействием Путина осуществить очень неприятные для западной политической системы, для безопасности стран, где они находятся, где они имеют влияние, действия. Именно из соображений собственной безопасности имело смысл на время войны лишить этих людей их потенциала оказывать влияние. И, наоборот, отсюда проистекает то, что они должны сделать, чтобы с ними можно было, на мой взгляд, нормально разговаривать, и к ним можно было бы более-менее спокойно поворачиваться, если не спиной, то боком: это осудить агрессивную войну, осудить преступный режим и признать территориальную целостность Украины. Это ведь все очень просто. Во многих странах попытка сказать обратное является уголовным преступлением. Это то, что, с точки зрения самого путинского режима, жестко разграничивает этих людей и этот режим – по крайней мере, две из трех позиций являются по сегодняшнему путинскому законодательству преступлением в России. Поэтому, если они это произносят, значит, они говорят: «Мы больше не с этим режимом, мы не будем подчиняться требованиям Путина и, соответственно, мы можем существовать как нормальные люди». Другое дело, что поскольку война началась давно, а люди решения принимают сейчас, к ним могут быть предъявлены какие-то материальные требования – помощь Украине, помощь беженцам и так далее. Я не знаю, какие будут требования. Здесь я как раз останавливаюсь, я об этом говорить не хочу – это не мое дело, я не украинец, я не хочу эту тему обсуждать. С моей точки зрения, важно, что к ним можно относиться как к нормальным людям – хорошим, плохим, но нормальным.
Д.Г.: Почему с 2003 года (я имею в виду время вашего ареста) не произошло ни на одном поворотном пункте последних 20 лет значимого восстания людей с деньгами? Мы сейчас говорим о том, что они боятся потерять деньги гораздо меньше, чем они боятся Путина. Какова сумма факторов, с помощью которых он сумел их испугать? Чего мы можем не знать? Каким образом эти люди в столь очевидной, как вы ее описали, ситуации выбрали агрессора?
М.Х.: Я считаю, что если речь идет о людях, в отношении которых Путин полагает, что он им дал все, то в отношении этих людей у Путина действует презумпция того, что эти люди либо должны ему служить, либо являются предателями. В отношении предателей он не мелочится с методами. Я не удивлюсь, если эти люди, включая Анатолия Борисовича Чубайса, Петра Авена и прочих разных замечательных людей, боятся не только потерять свое положение или свои деньги, но боятся просто, что их убьют в ситуации, если они совершат то, что Путин считает предательством. До начала войны я к этому относился так: мне это не нравится, я по-другому устроен, но я относился с пониманием. После начала войны у меня понимание сразу ушло. Я об этом публично заявил: «Ребята, я буду поддерживать любые санкции против вас до тех пор, пока вы не займете нормальную человеческую сторону этих самых баррикад. По какой причине? Все очень просто. Когда началась война, то это – ваша жизнь против жизней других людей. Извините, у вас не может быть никаких преимуществ. Да, страшно! Мне тоже страшно! Всем страшно! Но там тоже людям страшно: они умирают, их убивают. А чем вы лучше?»
Д.Г.: Кого вы считаете сейчас теми людьми, которые уже более-менее очевидно обозначили свою антивоенную позицию, про которых можно говорить, что с ними пора либо начинать разговаривать, либо в отношении них надо убирать эти ограничительные меры?
М.Х.: Я с глубоким сожалением вынужден признать, что из крупных предпринимателей, которых я знаю, с которыми я постоянно имел дело (я имею в виду в своей предыдущей жизни, не новых предпринимателей, их я просто меньше знаю), человеком, которому я решился после изучения его высказываний, его позиции, подписать мое личное ходатайство был только господин Тиньков. Я не хочу вдаваться в обсуждение – хороший он или плохой. Плохой – судите, разбирайтесь, это уже другое, но имейте с ним дело как с нормальным человеком, потому что он занял однозначную позицию: путинский режим – агрессор, вследствие этого он преступный, суверенитет Украины должен быть восстановлен. Все! После этого с ним можно разговаривать как с нормальным человеком, на мой взгляд. Больше никто из известных мне людей такую позицию публично не занял, хотя немало их мне это говорили в неофициальных беседах. Моя позиция очень простая: если хотите о чем-то договариваться сепаратно – вот есть спецслужбы, мир плаща и кинжала, я к нему отношения не имею и иметь не хочу, договаривайтесь с ними, как хотите, это ваше дело. Я понимаю в этой ситуации только публичную позицию. Вот вы публичные люди, извольте занять публичную позицию – вы за войну или против нее, но не вообще «за войну или против», потому что у нас все против войны, у нас Путин против войны, а вы против агрессивного преступного режима Путина или за него? Вы за территориальную целостность Украины, или вы на эту тему боитесь высказываться? Понятна и та, и другая позиции. Есть, конечно, такие люди, в отношении которых, даже если они такую позицию займут, я ходатайствовать не буду, потому что я считаю, что эти люди либо уже замазались в военных преступлениях, либо являются непосредственными агентами Путина, и получили от Путина санкцию на разные действия для того, чтобы ему служить. Но таких людей в моем представлении не так много, а остальные просто боятся, им эту боязнь надо переступить.
Д.Г.: Можете этих людей назвать – кто либо служит, либо агент?
М.Х.: Это достаточно серьезное обвинение, его надо доказывать. Поэтому я бы не хотел утверждать это публично, но без всякого сомнения я бы не рискнул подписать такую бумагу, например, за Петра Авена. Я знаю его многочисленные услуги Путину. Я знаю, что его благосостояние (я в этом лично убежден) проистекает от Владимира Путина. Поэтому мне было бы сложно, даже если бы он решился занять такую вот позицию, ему поверить.
Д.Г.: Что вы думаете об Олеге Дерипаске?
М.Х.: В отношении Олега Дерпаски, я думаю, даже вопрос так не стоит. Я бы сильно удивился. Дерипаска за пределами обсуждения. Господин Авен, насколько мне известно, постоянно находится в процессе отстаивания (своих активов – ред.), но мне сложно ему поверить. Я не хочу сказать, что я в этом отношении истина в последней инстанции. Это мое личное мнение, это мое представление о человеке.
Д.Г.: Как вам кажется, со временем может образоваться пул российских бизнесменов, которые бы начали финансировать антипутинские действия? У такой идеи, у такого объединения могло бы быть будущее?
М.Х.: Я не могу сказать, что на сегодняшний день антипутинским силам (я имею в виде не военным силам, а гражданским силам) не хватает денег. Скорее, не хватает людей, поэтому мы очень заинтересованы в каждом человеке, который принимает для себя решение открыто выступить против режима Путина. С деньгами как раз здесь проблем меньше. С деньгами больше проблем в сфере поставок вооружений украинской армии для защиты своей территории, в части помощи беженцам – и украинским, и российским – здесь огромные деньги, которых действительно не хватает. А что касается действий оппозиционных сил, то, в принципе, те денежные средства…
Д.Г.: Я не имел в виду деньги от банкиров или кого-то еще для оппозиции, я имел в виду, что если этот пул образуется, они, может быть, и Украине денег дадут, и в тех ключевых расходах, о которых вы сказали, будут принимать участие.
М.Х.: Я лично считаю, что если люди от души примут решение, что с этим режимом надо заканчивать, то, конечно, помощь Украине в той или иной форме – это то, что могло бы повлиять на ситуацию наилучшим образом. Я считаю, что помощь беженцам как внутри Украины, так и за пределами Украины, – это то, что на сегодняшний день сильно улучшает карму. У нас, у Антивоенного комитета России, есть два проекта: один проект, «Рассвет» – это помощь людям в Украине, второй проект, «Ковчег», которым занимается Анастасия Буракова, – это помощь тем беженцам, которые оказались за пределами своих стран и не могут нормально жить. Здесь, конечно, сколько есть ресурсов, столько и надо, но это уже другой разговор. Это дело совести каждого человека. Я считаю, что надо отделить безусловную проблему общественной безопасности, которую мы с вами все пронаблюдали во время выборов президента (в США – ред.), где победил господин Трамп, какие там были попытки оказать воздействие на общественную систему. Мы знаем про аналогичные многочисленные попытки, и некоторые из них успешные, оказать воздействие на правительства европейских стран и на их общественную жизнь, на африканские страны, и так далее. Мы знаем, как это все работает, это не какие-то фантазии. И вот эти ядовитые зубы должны быть если не вырваны совсем (я все-таки сторонник того, чтобы конфискация проходила по судебным решениям, с нормальной возможностью защиты для людей), но, во всяком случае, эти зубы должны быть крепко изолированы блокирующими санкциями, потому что это просто опасно. А вот все остальное – это уже дело совести людей. Вопрос безопасности – первый и ключевой. И разобраться с этим вопросом безопасности можно только через четкую публичную демонстрацию людьми то, что они публично размежевались с режимом Путина.
Д.Г.: Вы не думаете, что какой-нибудь вполне циничный человек будет отряжен Кремлем на то, чтобы публично покаяться, откреститься и сказать, что он всем сердцем с Украиной, и так далее, что позволит ему как раз зайти с тылу той самой безопасности, о которой вы говорите?
М.Х.: Я отмечу, что есть некоторые люди, которые в моем представлении вряд ли будут откровенны в такой позиции. Но, опять же, ни для кого не закрывал бы путь. Может быть, люди сделают что-то такое, что заставит поверить в то, что они тоже такую позицию заняли от души. Все-таки даже неверующие все равно должны быть христианами в этом смысле. У каждого человека должно быть право на раскаяние, у любого.
Форум