Ксения Туркова: Как живет сейчас Киев в условиях отключения электричества? Как чувствуют себя люди?
Максим Бутченко: Мы помним, как все начиналось в феврале, как в Киеве звучали взрывы, а потом наступило затишье, и город из фронтового превратился в прифронтовой, чуть в отдалении от всего. Это чувствовалось. Ведь люди всегда психологически хотят возврата к какому-то своему привычному быту: сходить в магазин, в ресторан, хотят какой-то нормальности. И жажда этой нормальности чувствовалась во всем. Конечно, потом ситуация периодически менялась, это было такими всплесками. И вот 10 октября, после массовых обстрелов, город снова вернулся к фронтовому существованию. Люди стали выключать свет, запасаться водой, я купил несколько баков, приборы разные.
И я понял, что у людей нет паники. В людях что-то переключилось, как будто они были готовы к этому моменту и теперь занимаются этим вместо того, чтобы заниматься чем-то еще. Они готовят себя в фронтовой жизни условного блокадного Ленинграда, когда вражеская армия хочет просто уничтожить население мирное, не участвующее в военных действиях население.
К.Т: Зачем им это? Для чего они применяют эту тактику?
Как говорят эксперты по энергетике, россияне пытаются изолировать украинские регионы друг от друга. В чем смысл этих обстрелов и чем хвалятся российские войска? Украинская энергосистема разрабатывалась тогда, когда промышленность у нас была довольно-таки обширная, было много предприятий, заводов… И чтобы она работала, необходимо было, чтобы она была централизованной и взаимозаменяемой. То есть даже если где-то случилась авария, производство не должно останавливаться.
Почему, например, никогда не запустят в Северодонецке «Азот»? Не только потому что там нет рабочих и всего остального, а потому что там нужно два входа питания, иначе будет взрыв и произойдет экологическая катастрофа. Вот именно поэтому украинская энергосистема очень стойкая: она была основана на старом промышленном потенциале. И сейчас главная задача, которую ставят россияне, – раздробить ее таким образом, чтобы один регион был полностью отключен от другого.
В энергетике есть такой термин – островизация. Это делается для того, чтобы мы не смогли, к примеру, направлять электроэнергию из Западной Украины в Центральную и так далее. Сейчас система перегружена, невозможно поставлять электроэнергию в том объеме, в котором ее поставляли раньше. Поэтому сейчас эти отключения происходят немного беспорядочно. Приходишь в аптеку – а она не работает, люди стоят.
К.Т.: Как они на это реагируют? Есть ли паника, отчаяние?
М.Б.: Нет, я не вижу ни отчаяния, ни страха, ни паники, ни даже злости на власть и друг на друга. Это нечто другое. Знаете, в России мы видим то, что называется покорностью…
К.Т.: Когда мобилизованные идут молча грузятся в автобус?
М.Б.: Да, это смирение перед обстоятельствами. У них нет осознанности, нет цели, понимания обстоятельств. Так положено. Они не понимают зачем.
А у нас не покорность, а принятие обстоятельств завязано на собственной воле, мы понимаем, зачем мы это делаем.
Все понимают, что это некая важная цена за продвижение к победе. Естественно, со временем это может вызывать недовольство. Но я абсолютно не вижу ощущения тотальной ненависти ко всему.
К.Т.: Может ли все-таки так случиться, что негативные факторы будут такими мощными, что люди, что называется, утратят боевой дух? Ведь уже звучат прогнозы о том, что определенная часть общества может смягчить свою позицию по отношению к «мирным переговорам», которые навязывает Москва.
М.Б.: Конечно, в украинском обществе, где каждый имеет свое видение и понимание мира, это абсолютно возможно.
Другой вопрос – насколько это будет массово, насколько это будет иметь значение. И еще один вопрос – не будет ли гуманитарной катастрофы? Не погрузится ли, условно, Украина в холод на месяц? У нас была похожая ситуация в 2006 году в Алчевске, когда весь город был обесточен, там не было отопления, потом вернули. И это действительно была катастрофа.
Так вот, если все-таки украинским властям и энергетикам удастся удержать ситуацию под контролем, то я не думаю, что эти настроения «за мир» станут превалировать до такой степени, чтобы изменить полностью общественное мнение. На самом деле сейчас происходит ровно наоборот: чем больше обстрелов, тем больше ощущение, что ты уже не можешь идти назад.
Помните, Зеленский написал свой знаменитый текст после обстрела ТЭЦ в Харькове? «Без газа или без вас? Без вас». Так вот, тот текст вызвал настолько большое одобрение во всех кругах, я даже удивился. Люди понимают, для чего все это делается, и они не хотят отступать.
К.Т.: Какие в целом звучат прогнозы на эту зиму? Как позитивные, так и негативные.
М.Б.: Есть несколько сценариев. Первый – наиболее неблагоприятный, при котором действительно страна окажется разделена на три-четыре региона, не связанных друг с другом, и они будут внутри обеспечиваться какими-то своими энергетическими мощностями. Условно говоря, на трех-четырех островах будет совсем разное положение: где-то выключают свет на шесть-семь часов, где-то даже на несколько дней. Ситуация будет плохо контролируема. Соответственно, в маленьких городках будут возможны какие-то локальные гуманитарные катастрофы.
Второй вариант – при котором у нас есть достаточно ПВО, в том числе и средней дальности, которая позволила бы нам создать многоярусную систему воздушной обороны и тем самым сохранить большую часть энергосистемы. Это оптимистичный сценарий.
Ну а третий я бы назвал реалистичным: у нас будут какие-то региональные отключения, какие-то довольно серьезные проблемы, но нам все-таки удастся сохранить централизованную систему энергоснабжения.
К.Т.: Какой сейчас главный страх у украинцев?
М.Б.: Главный страх – это бессмысленность жертв. Главный страх связан с тем, что мы будем страдать, а в итоге ничего не выйдет. Хотя сейчас вера в победу даже усилилась, особенно после того, как стала понятна разница между тем, как воюет Россия и как воюет Украина. Россия забрасывает нас невероятным количеством снарядов и живой силой. Зато ВСУ проявляют невероятную мобильность, креативность и мотивированность – это, чего у России нет.
Мы все жили в парадигме Второй мировой войны, когда забрасывали телами чужие окопы. Но теперь другое время, другой подход. Мы все увидели и осознали это на примере недавних украинских прорывов.
К.Т.: Я поняла по твоим постам в фейсбуке, что ты довольно внимательно следишь за мобилизацией в России. Ты веришь в том, что недовольные мобилизацией могут стать основой какого-то глухого сопротивления, протеста?
М.Б.: На улицы они, конечно, не выйдут. Но они могут стать основой для каких-то других действий, которые будут связаны, условно говоря, с моментом, когда будет изменяться власть. Это будет внутренняя борьба. Но они, к сожалению, не инициаторы и не будут никогда инициаторами. Судя по тому, как женщины там воспринимают смерть своих детей, мужей, братьев – это абсолютно смиренное восприятие реальности.
К.Т.: Над чем ты сейчас работаешь как писатель?
М.Б.: У меня есть книга, которую я хочу продолжить, — это исторический роман о том, как жило украинское крестьянство в середине XIX века. Сейчас это фактически такое темное пятно, о котором мало что сказано кроме каких-то контуров, которые показал Гоголь в своих произведениях. Украинство было гораздо глубже и разнообразнее, чем принято думать, уже в тот момент – почти двести лет назад.
И эта глубина, она была «под корочкой», образно говоря, она не была заметна в каком-то публичном поле, но она существовала. Почему вообще произошли события 1917 года, Украинская народная республика, Симон Петлюра, Грушевский – и вся эта история, которую Путин тщательно обходит и говорит, что якобы Ленин придумал Украину. Но перед этим было три года государственности, УНР существовала. И потом в изгнании существовала. Почему произошло так, что люди шли воевать с большевиками и проявляли точно такое же геройство? Потому что украинство всегда было, и оно было настоящим, просто его не всегда было видно.
К.Т.: А что сейчас украинцы читают?
М.Б.: У меня такое ощущение (я могу ошибаться, у меня нет социологического опроса), но я думаю, что они по большей части читают отстраненные вещи, не о повседневности. Хотя, безусловно, рефлексия на тему войны сейчас появляется.
Похожая ситуация была в 2014 году, когда у нас уже была война. Мне кажется, это вполне нормальная реакция, когда психологически человек хочет переключиться на что-то другое. Но в целом люди много читают, и это заметно, это видно. Книга как таковая, мне кажется, в Украине имеет психологический эффект: у нас это часто общественно-социальная терапия. Поэтому даже сейчас, во время войны, книги продолжают активно издаваться.
