Маша Мортон: Честно говоря, как-то было очень трудно поверить в смерть Горбачева... Очень странное чувство.
Виктор Шендерович: Это дa... Это как Юлиан Тувим сказал... «Наступили ужасные времена. Начали умирать люди, которые никогда раньше этого не делали»
М.М.: Какое ваше первое воспоминание об этом явлении - Горбачеве.
В.Ш.: Самое первое я, пожалуй, и не вспомню, потому что была череда генсеков. То есть, это называлось «пятилетка пышных похорон», анекдоты про «гонки на лафетах» и всякое такое. Это уже были тотализаторы «кто следующий», анекдоты про некрологи и про Арвида Яновича Пельше, которые поцеловаться с Брежневым у трапа, и они оба пошли в самолет потом. Это уже было такое время, где вся общественная энергия сопротивления, прости Господи, у советского народа уходила в анекдоты и в изображение брежневского акцента. Потом, вот два-три года они назначались и мерли, назначались и мерли. И вот пришел еще один – вроде молодой.
Но! Поскольку я жил в политизированном доме, то на застольях отца кто-то говорил, что мол, Тэтчер... Вот, он встречался с Тэтчер, и они сказала какие-то хорошие слова. Какая-то такая слабая надежда.... Но, конечно, представить масштабы изменений было совершенно невозможно. А я вот что хорошо помню: не 84-й, когда он встречался с Тэтчер, и даже не 85-й, когда был мартовский пленум и там какое-то непонятное ускорение... Куда ускоряться? Вначале же была антиалкогольная кампания и ускорение, какой-то бред. Ну куда ускоряться, в какую сторону ускоряться?! В общем, очередное разочарование и понимание, что, ну, «тех же щей, да пожиже влей...».
«Приоритет общечеловеческих ценностей», – сказал генеральный секретарь ЦК КПСС. И это было действительно внутреннее ощущение тектонического дрожания под ногами.
А вот потом как-то оно пошло... Ветер какой-то пошел, такое ощущение, что началась какая-то жизнь. А потом, я очень хорошо помню этот день, мне позвонил мой друг Игорь Иртеньев, в будущем классический поэт, и говорит: «Знаешь, что он сказал?» Я даже уже не интересовался, кто, потому что было понятно, что речь о Горбачеве. Я говорю: «Что?» Иртеньев говорит: «Слушай, он сказал про приоритет общечеловеческих ценностей!» Это 1986 год! Приоритет общечеловеческих ценностей! То есть я это словосочетание услышал от Иртеньева в качестве пересказа речи Горбачева. Я знал про диктатуру пролетариата. Я знал про материализм, кучу марксистской хрени. Я знал, там, съезды партии, там какие-то партконференции. «Приоритет общечеловеческих ценностей», – сказал генеральный секретарь ЦК КПСС. И это было действительно внутреннее ощущение тектонического дрожания под ногами. Этого не может быть. Человеку, который оттуда не вышел, невозможно объяснить, что это такое было.
И в году 88-м я спросил у отца: «Это похоже на хрущевскую оттепель?» Он сказал: «Нет, это уже совсем, совсем другое. Совсем другое, это гораздо больше, чем оттепель, потому что речь идет действительно о какой-то перемене смыслов». И действительно, потом время уже понеслось по-настоящему, с 19-й партконференции.
Горбачев уникальный человек по многим, по многим показателям. Но вот главное: на фоне того, что мы имеем сегодня, или того, что нас имеет сегодня, он был человек. Он был способен любить, он был способен любить. Это для него было главным. Он был способен сострадать. Из важных вещей, которые я помню: когда взорвался поезд, это было 87-й, наверное, год или 86-й, много жертв человеческих, он поехал туда и телевидение за ним. И я помню этот кадр, когда он снял шляпу, отмахнулся от телевидения и отвернулся, потому что он ревел. Он ревел. Не под телекамеру пускал слезу расчетливо, а вот он не мог справиться с собой, и он отгонял телевидение. Он был человек. И вот это вот эти человеческие реакции на фоне, особенно вот этого совершенно с такой силиконовой душонкой счетной человечка, который поставил мир на грань катастрофы.... А Горбачев увел мир с грани катастрофы, увел. Ему поверили и Тэтчер, и Рейган. И правильно сделали, что поверили. Конечно, политика — это искусство возможного. И сегодня многие вспоминают, справедливо, наверное, вспоминают, и Сумгаит, и Баку, и Вильнюс. Кровь была. Но он не жаждал ее, этой крови. Он пытался ее избежать.
Конечно, когда он начинал перестройку, то имелось в виду совсем не то, что получилось. Но у него хватило чутья и интуиции, и, в общем, вот этого самого… человеческой ориентации, чтобы не становиться поперек, не становиться плотиной на пути исторического процесса, а направить этот исторический процесс. И то, что в итоге получилось, получилось гораздо, конечно, сильнее и мощнее, чем то, о чем он думал в начале.
Он хихикал по поводу всех, кто его ненавидит, тех, кто сегодня шакальи пляски устраивают на его могиле. Вот остался бы он генсеком, закрутил гайки, всех бы Тяньаньмэнь всем устроил, и все целовали бы ему задницу, и рыдали бы, и вели бы себя как на похоронах Ким Чем Ира. И бились бы в рассчитанных истериках. И хоронили бы не просто в Колонном зале, а там... остановилась бы жизнь. А он не давил никого танками. Он ушел.
Самое великое свойство политика – он чувствовал время, и он был вместе с временем, он не перекрывал ему дорогу, он не был гнойником. Он не стал гнойником, хотя возможности были, конечно.
М.М.: Как вы думаете, почему именно к нему столько претензий? Почему к Ельцину, например, гораздо меньше претензий?
Горбачева никто никогда не боялся. Даже когда он был генсеком, его не боялись.
В.Ш.: Смотрите, Горбачев был рыба, да, по гороскопу? Кажется, да? Вот это... «с одной стороны, с другой стороны», «давайте, вот, давайте обсудим»... Это и меня раздражало. Мы были все в ярости тогда… Вот же есть Сахаров! А тут Горбачев: «Подождите...а с одной стороны, с другой стороны»... Какая другая сторона?! Но. Все сегодня вспоминали... Я помню диалоги в «Фейсбуке». Вспоминала одна женщина, как он затыкал Сахарова. Он же его затыкал, но давал ему договорить. Он не мог встать на сторону Сахарова перед лицом съезда, съезд бы его съел! И все. И был бы Лигачев. И не было бы вообще никакого Сахарова, ничего. Он не мог, но он давал ему договорить. Он говорил: «Время. Регламент». Но он давал ему договорить. Он уравновешивал, он все время балансировал.
Потом: Горбачева никто никогда не боялся. Даже когда он был генсеком, его не боялись. Это же важнейшая вещь. Его можно было критиковать, его можно было пародировать. На него можно было рисовать карикатуру.
Однажды открываю газету «Московские новости», а там лежит несчастный Горби на льдине, где она в форме Советского Союза. А трещины проходят по очертаниям союзных республик, по границам. Лежит, и пытается это все... И дико смешно, и обидно. И с этим пятном его... его рисовали в форме серпа и молота. Ну просто что-то немыслимое. И, понимаете, но это вышло! Его не боялись. В 88-м году его не боялись - можно было, понимаете? А уж потом, когда потерял власть, только ленивый не пнул мертвого политического льва. 30 лет он без власти, 30 лет.
Кстати, вот этот шабаш, который сегодня на кремлевских каналах. Они перестали стесняться совсем. Господи боже мой, если бы у них хватило фантазии увидеть себя со стороны. Какая жалкая мелочь празднует смерть абсолютно великого человека, абсолютно исторической личности. Я не смотрел сегодня западного телевидения, но я не сомневаюсь, что это огромная и важная тема. Я не сомневаюсь в этом. Мир понимает, с кем он прощается сегодня, что сделал этот человек. Я помню начало 1970-х - это было предчувствие ядерной войны. Это было ощущение почти неизбежности, после 83-го года, после корейского лайнера, после Афгана. Мы с этим жили. Это было немыслимо, что сделал этот человек.
M.M.: Один из таких упреков в том, что касается Запада. Я сейчас вспомнила, кто-то из публичных людей говорил, что он мог бы, например, что-то получить за то, что он сделал для Запада, для той же Германии. Был же, мол, в свое время План Маршалла, вот что бы мог дать Запад – а он просто так взял и все отдал.
В.Ш.: То есть он продешевил? Продешевил?
М.М.: Ну да.
В.Ш.: Надо было еще пошантажировать их? Вот Путина не было рядом, этих стратегов великих. Чтоб пошантажировать их. Передайте этим умным людям, что к Плану Маршалла прилагаются ковровые бомбардировки. К Плану Маршалла прилагается военное поражение. К Плану Маршалла прилагаются руины. Ну, можно, конечно, попросить отутюжить Москву как Дрезден и Берлин, да? А потом включить План Маршалла, это имеется в виду?
Исторического человека видно по следу. Когда жизнь длинная, остается след.
Послушайте, вот это поразительная вещь, как видны масштабы. В чем только его не упрекают. Это совершенно не важно, в чем упрекают. Исторического человека видно по следу. Когда жизнь длинная, остается след. Этот след уже неопровержим. След, оставшийся за Горбачевым: он отпустил на свободу... Кстати говоря, я сейчас в Израиле, вы знаете, здесь просто прямая, все говорят, цитата: «Отпусти народ мой…». Он отпустил народ. Это был тот фараон, который отпустил еврейский народ. Это был фараон, который отпустил политических заключенных. Он отпустил политических заключенных. Он отпустил на свободу нас всех. И дальше мы во всей красе этой свободой воспользовались. Кто как воспользовался этой свободой? Это уже вопрос к нам, а не Горбачеву. Горбачев какой-то волшебный билетик вытянул нам счастливый. Потому что все могло быть, как сказано у того же Иртеньева, «могли вы мордой об косяк». И, кстати говоря, то, что ему отказали в государственных похоронах... Жириновского хоронили по первому разряду в Колонном зале!
М.М.: А почему так? Что стоило Путину изобразить… Ну поставили же памятник Сахарову…
В.Ш.: В другое время поставили памятник Сахарову. Он еще признавал что-то, он еще пытался играть в какие-то игры. А теперь слишком очевидно, что Путин как политик, как историческая фигура, останется как катастрофа в истории в любом случае. Как некий тиран, который вырос в страшную кровавую фигуру.
М.М.: То есть вы думаете, он это понимает?
Вы знаете, я так рад, что обойдется без государственных похорон, потому что это государство недостойно хоронить Горбачева.
В.Ш.: Я думаю, что в глубине души понимает. Я думаю, что комплекс неполноценности – это самое сильное чувство, которое живет у Владимира Владимировича, ему Горбачев дает возможность разгуляться на полную катушку. Я думаю, что он понимает. Горбачев был политик, который сам повернул в итоге реку истории. А Путин просто воспользовался, воспользовался конъюнктурой, его не было. Я думаю, что там момент личной реальности есть. Но и… а что ему сказать сегодня на могиле Горбачева, что он предатель родины, разваливший Советский Союз? Негодяй и мерзавец?
Вы знаете, я так рад, что обойдется без государственных похорон, потому что это государство недостойно хоронить Горбачева. Эта шпана, это «малина» не достойна подходить к гробу. А люди придут. Те, кто остались, придут, конечно. И вот тут мне жалко, что я не могу, я и сотни тысяч, я думаю, десятки тысяч людей проститься пришли бы, конечно.
М.М.: Возможен ли сегодня новый Горбачев? В России?
В.Ш.: Нет, потому что Горбачев – он же был коммунист, член ЦК и Политбюро. Горбачев – это была эволюция системы. Изнутри системы вызрело: Горбачев, Яковлев, Бовин, Черняев. Да. И люди, которые, которые делали Перестройку, которую они не пережили. Идеология. Была идеология. Горбачев — это идеология. А в «малине» какая перестройка? Это бандитская «малина». Они могут «пришить» пахана, поставить другого. Да, они могут воровать, убивать. Там не может быть никакой перестройки, не может быть никакого осмысления. Это просто с вонью и кровью лопнет в конце концов.
М.М.: А потом?
В.Ш.: Потом распадется. Или что-то еще. Это уже я не знаю, но Перестройка — это совсем другое. Горбачев политик. А в России закончилась давно политика. Аналогии сейчас другие. Вы предлагаете мне аналогию, ну, поскольку Горбачев, это позднего застоя, выморочной советской власти. Когда нашлись люди, которые сказали, что, мол, так жить нельзя, давайте попробуем что-то изменить. Но аналог Путину, как уже теперь ясно, как я восемь лет назад сказал перед отцом прогрессивной общественности, это Гитлер. Какая, Вы считаете, перестройка у ворот бункера? Какая перестройка? Только полковник Штауффенберг, понимаете?
Горбачев политик. А в России закончилась давно политика.
Это все должно рухнуть, это должно все потерпеть военное поражение. Какой ценой, какой кровью? Это уже второй вопрос, к сожалению, или, к не сожалению, но этого не избежать. Но Перестройки, конечно, не будет. Когда все это рухнет, тогда на руины придет какой-то технический человек, какой-то условный Мишустин. Не важно, может, фамилия будет другая. Безидеологический человек, который скажет Западу: давайте договариваться, давайте мы, вот, мы отдаем, а вы нам даете инвестиции, технологии и так далее. Это будет такая скучная торговля. Никакой идеологии нет, поэтому не будет никакого Горбачева в ближайшее время.
М.М.: Получается, что Горбачев какой-то символ прошлого?
В.Ш.: Он историческая фигура. Он нас отпустил на свободу. Он сказал: «Пожалуйста, давайте все, можно». Мы вышли на свободу. А то, что мы связываем с этой свободой, это уже второй вопрос. Нет, нет, он, конечно, фигура прошлого, и я не очень себе представляю даже роль Горбачева сегодня.
М.М.: Ну, может быть, закончим всё-таки на какой-то более радужной ноте, потому что совсем тоскливо. Всё-таки тогда тоже никто не ожидал, что может появиться такая фигура из этой номенклатуры, из этого окружения. Может быть, сейчас тоже может что-то неожиданное появиться совсем, пусть и совсем не такой человек, как Горбачев.
В.Ш.: Из номенклатуры нет. Еще раз: та номенклатура – Горбачев, Александр Николаевич Яковлев. Она была идеологической. Горбачев был честный человек, он не был вор и не был убийца. Александр Яковлев был воевавший, принципиальный человек. Они верили в коммунизм, а потом постепенно прозревали. Есть книга Александра Николаевича Яковлева, мемуары поразительные, как постепенно происходит это прозрение. Но это были люди идеологические, это были люди, интеллектуальные. Это были люди веры, да? А, повторяю, в «малине» не может быть никого такого… Кто? Ну что вы! Могут, повторяю, может одного пахана сменить другой, это запросто. Прирезать могут. Но Вы говорите о прозрениях, какие тут могут быть прозрения, о чем мы говорим?
Нет, нет! Горбачев не для нынешнего времени. Там, полковник Штауффенберг еще может найтись, хотя тот тоже был идеологический. Нет, не знаю, не знаю. Думаю, что все это должно долететь, аккуратно долететь до земли и рассыпаться на части. К сожалению, не исключено, что вместе со страной. Но никакой эволюции изнутри - какая может быть эволюция у раковой опухоли? Послушайте, ее можно вырезать или она просто прикончит этот живой организм. Вот и все. Нет, Горбачева не будет. Извините, что я Вас огорчаю. Что-то другое будет. Как говорилось в Швейке, еще никогда не было, чтобы никак не было. Чего-нибудь увидим, или, как вариант, Вы увидите. Обязательно. Обещаю.
