Корни подобной поддержки, по мнению Майкла Мандельбаума, профессора Школы перспективных международных исследований Университета Джонса Хопкинса (Michael Mandelbaum, Johns Hopkins University), автора книги «Четыре века американской внешней политики. Слабая держава, Великая держава, Сверхдержава, Гипердержава» (The Four Ages of American Foreign Policy: Weak Power, Great Power, Superpower, Hyperpower) уходят в историю развития США и американской гуманистической традиции.
«Голос Америки»: Были ли у США во времена имперской России или СССР какие-то особые отношения с Украиной?
Майкл Мандельбаум: У США не было особых отношений с Украиной. И, конечно же, независимая Украина существовала только в течение коротких периодов, после того как Соединенные Штаты стали страной. Но в США живет много людей украинского происхождения. Больше украинцев, наверное, только в Канаде. В Соединенных Штатах существует традиция: люди, приезжающие из других стран, становятся политически активными в Соединенных Штатах, интересуются американской политикой в отношении своих бывших стран. Поскольку в США есть украинская диаспора, по крайней мере некоторые из членов этой диаспоры наверняка будут интересоваться судьбой Украины и американской политикой в отношении Украины.
Г.А.: Что американцы знали об Украине до этой войны с Россией?
М.М.: Американцы относительно мало знали об Украине, но война в Украине уложилась в очень старую схему в истории американской внешней политики, которую я описываю в своей книге. Согласно этой повторяющейся модели, происходят драматические события, обычно за границей, но иногда и в Соединенных Штатах, и это оживляет американскую публику, которая начинает обращать свое внимание на ранее малоизвестные или неизвестные территории. События видятся американцам более опасными, чем раньше, и они требуют более жесткой политики, которая иногда подразумевает применение силы. Например, уничтожение американского линкора «Мэн» в гавани Гаваны в 1898 году создало такое общественное мнение в Соединенных Штатах, которое привело к испано-американской войне в том же году. То же самое произошло, когда в 1915 году немецкая подводная лодка потопила пассажирский лайнер «Лузитания». Это изменило американское восприятие Германии и ее роли в Первой мировой войне, что стало причиной вступления Америки в войну два года спустя. А нападения на Вашингтон и Нью-Йорк 11 сентября 2001 года привели к двум американским войнам: одной в Афганистане, другой в Ираке.
Нападение России на Украину 24 февраля не стало таким же шоком для американской общественности, потому что сами Соединенные Штаты не подверглись нападению. Тем не менее, оно привлекло внимание Америки к Украине, и не только внимание американского правительства, но внимание американской общественности. Таким образом, все новости, появившиеся в связи с этой войной, проникли в американское общественное мнение, и я думаю, будет справедливо сказать, что американское общество в значительной степени на стороне Украины в этой войне.
Г.А.: То есть, такое отношение общественности США к Украине сейчас не является чем-то новым?
Несмотря на эпоху американской истории, когда американцы необычно резко поляризованы в политическом плане, в вопросе поддержки Украины американцы кажутся довольно сплоченными, даже более сплоченными чем по любому другому вопросу.
М.М.: Это не ново. Как я уже сказал, резкое продвижение вперед заставляет американскую общественность сосредоточиться на ранее неизвестной части мира, чтобы сформировать твердое мнение о том, что происходит в этой части мира – и очень часто требовать проведения той или иной американской политики. Это вполне актуально в отношении Украины. Несмотря на эпоху американской истории, когда американцы необычно резко поляризованы в политическом плане, в вопросе поддержки Украины американцы кажутся довольно сплоченными, даже более сплоченными чем по любому другому вопросу. Мы не знаем, как долго продлится эта поддержка, но в течение нескольких месяцев войны американская общественность продолжает одобрять действия своего правительства в отношении Украины.
Г.А.: Война привела к росту цен на энергоносители и продукты питания. Следует ли ожидать ослабления такой поддержки?
М.М.: Поддержка может ослабнуть. Но надо отметить, что Соединенные Штаты сражались, по моим подсчетам, в 12 крупных войнах и участвовали во многих вооруженных столкновениях. И во время всех без исключения войн существовали инакомыслие, оппозиция и протест населения. Это все восходит к американской Войне за независимость, когда значительная часть жителей 13 колоний восстала против Британской империи, но многие выступили против войны и продемонстрировали несогласие, переехав в Канаду, которая была частью Британской империи. Во время каждой войны были несогласные и оппозиция. Что примечательно в отношении войны в Украине – оппозиции мало. Необходимо отметить, что наиболее существенная оппозиция войнам, когда общественность вынуждала правительство изменить американскую политику, происходила, когда люди считали войну слишком дорогой. Общественность протестовала против войны во Вьетнаме в 1960-х годах и против двух войн этого века в Афганистане и Ираке. Но это происходило не потому, что люди считали, что цели, ради которых велась война, неверны. Скорее американцы считали, что США и американская общественность платят высокую цену для достижения этих целей. В прошлом американцы считали высокой ценой американские потери. Сейчас американцы не воюют напрямую в Украине и по целому ряду причин вряд ли будут это делать. Но когда речь идет об экономических издержках, общественное мнение менее чувствительно, если речь идет о войнах.
Г.А.: Можно ли утверждать, что американское общество видело сходство того, что происходило в Украине за последние 30 лет, с тем, что происходило в Соединенных Штатах в первые 100 лет их существования и борьбы за независимость?
тот факт, что в Украине есть свободные выборы и свобода слова, которых нет в России – имеет значение. Поэтому американцы более благосклонно относятся к Украине.
М.М.: Тот факт, что Украина является демократией, а путинская Россия – нет, влияет на американское общественное мнение. Украину вряд ли можно назвать идеальной демократией, там были серьезные проблемы с коррупцией. Американцы не любят поддерживать коррумпированные режимы и особенно не любят поддерживать авторитарные режимы. Но тот факт, что в Украине есть свободные выборы и свобода слова, которых нет в России – имеет значение. Поэтому американцы более благосклонно относятся к Украине. В моей новой книге я рассказываю, что у Соединенных Штатов было два подхода к внешней политике. Один иногда называют «реализмом» или «реальной политикой». Его основной инструмент – сила, а главная цель – защита американских интересов. Альтернативный подход иногда называют «идеализмом» или «вильсонианством», потому что его величайшим защитником был американский президент Вудро Вильсон, и этот подход делает упор на продвижение американских ценностей за рубежом, наиболее важными из которых являются мир между странами и демократия внутри стран. Сейчас иногда политика в отношении той или иной страны создает конфликт между этими двумя традициями.
Хороший пример – Саудовская Аравия. Сегодня правительство Саудовской Аравии не следует американским политическим ценностям, но поддержка Саудовской Аравии – в интересах США. Это создает конфликтную амбивалентность, и мы видим, как это проявляется в американской политике. Однако, когда эти два подхода в отношении определенной политики находятся в гармонии как с реальной политикой, так и с идеализмом, такая политика часто пользуется необычно широкой и глубокой общественной поддержкой. Примером может служить американская политика в период Холодной войны, которая проводилась в интересах как американских интересов, так и американских ценностей. Так было и во время Второй мировой войны. В случае с Украиной Соединенные Штаты, поддерживая правительство Украины, одновременно продвигают американские ценности, потому что Украина – демократия, хотя и несовершенная, и в то же время защищают американские интересы, поскольку, если России удастся завоевать Украину, она будет представлять угрозу для остальной Европы.
Г.А.: Есть ли опасения, что Соединенные Штаты могут отказаться от такого внешнеполитического подхода в случае с Украиной, если война затянется и опасно приблизится к тому, чтобы стать ядерной?
М.М.: Соединенные Штаты не будут делать ничего, что может спровоцировать ядерную войну, и дали это ясно понять. Но опасность заключается в том, что путинские силы, возможно, начнут проигрывать на Донбассе, или даже российская армия развалится. И если это произойдет, мне кажется вероятным, что Путин может сделать что-то действительно опасное и безобразное. Применение ядерного оружия может оказаться возможным не из-за агрессивного подхода Америки к российской армии, а потому, что Путин впадет в отчаяние, и в этом случае мы окажемся в очень опасной ситуации. Но если не принимать это во внимание, то я впечатлен тем, насколько сильна, всеобъемлюща и глубока американская поддержка Украины. Однако пока война продолжается, все может измениться. Никто не может гарантировать, что эта поддержка будет продолжаться на этом уровне бесконечно.
Г.А.: Считаете ли вы, что президент Байден намерен продолжать сплачивать союзников в Европе и общественность США для поддержки Украины в долгосрочной перспективе?
М.М.: Я думаю, что президент Байден и европейцы привержены этому, потому что, в конце концов, угроза, которую представляет Путин, является для них непосредственной. Я думаю, что они были потрясены тем, что произошло 24 февраля. Европейцы этого не ожидали, не думали, что такое возможно, они думали, что в Европе больше никогда не будет большой войны, и вот война произошла и им пришлось все перекалибровать и переоценить. Особенно это касается стран, близких к России, таких как Польша или страны Балтии. Это также оказало довольно сильное влияние на Германию. Сейчас немцы не делают всего, что могли бы делать для поддержки Украины, но они делают больше, чем многие предполагали до начала этой войны.
Г.А.: Может ли измениться позиция США по поддержке Украины, если республиканцы будут доминировать в Конгрессе, а у власти окажется новый президент-республиканец?
Я впечатлен тем, насколько сильно республиканцы привержены поддержке Украины. Конечно, не все – некоторые республиканцы проголосовали против выделения 40 миллиардов долларов на вооружения для Украины, но это была отчасти просто оппозиция администрации Байдена.
М.М.: Выборы президента пройдут только через два года. Многое может и предположительно произойдет в Украине в ближайшие двадцать четыре или двадцать семь месяцев. Я впечатлен тем, насколько сильно республиканцы привержены поддержке Украины. Конечно, не все – некоторые республиканцы проголосовали против выделения 40 миллиардов долларов на вооружения для Украины, но это была отчасти просто оппозиция администрации Байдена. Если бы он был президентом-республиканцем, было бы не так много голосов против ассигнования. Надо отметить тот факт, что сенатор Митч Макконнелл, лидер республиканцев в Сенате, специально приехал в Украину, чтобы встретиться с президентом Зеленским и заверить в поддержке Украины им и Республиканской партией. Это просто еще одно доказательство того, что, по крайней мере, пока, американская поддержка Украины невероятно сильная.
Г.А.: Как будут складываться отношения между США и Россией в будущем, после войны и каковы они сейчас?
М.М.: Отношения между Соединенными Штатами и Россией действительно испортились после вторжения Путина (в Украину) 24 февраля. Возможно, со временем все изменится и отношения тоже изменятся. Но сейчас трудно представить, что какой-либо американский президент или европейский лидер будет вести серьезные дела с Путиным. Эта фаза российско-американских отношений и отношений России с Западом будет продолжаться до тех пор, пока Россия оккупирует Донбасс, и безусловно, до тех пор, пока Россия оккупирует украинскую территорию, которую она не оккупировала до 24 февраля. И я думаю, что будет очень сложно вернуться к более-менее нормальным отношениям, пока Путин находится у власти. Его отстранение от власти является необходимым, хотя, возможно, и недостаточным условием для того, чтобы Россия могла вернуться к нормальной жизни и отношениям с остальным миром. Останется ли Путин у власти или насколько долго он будет у власти – это вопрос российского народа. Но пока он у власти, будет очень трудно изменить отношения России с остальным миром или, по крайней мере, с Западом.
Останется ли Путин у власти или насколько долго он будет у власти – это вопрос российского народа. Но пока он у власти, будет очень трудно изменить отношения России с остальным миром или, по крайней мере, с Западом.
Г.А.: Мы знаем, что ряд американских компаний покинули Россию, но некоторые из них продолжают свою деятельность в обычном режиме. Что вы думаете о деловых отношениях между США и Россией и будет ли политика определять такие отношения?
М.М.: Я не думаю, что политическая повестка будет определять деловую, и я не вижу возможности полноценного возвращения американского бизнеса или западного бизнеса в Россию в нынешних обстоятельствах. Во-первых, любой бизнес, который ведет активную деятельность в путинской России, которая находится под санкциями Запада, будет нести репутационные потери, пострадает его имидж в Соединенных Штатах и на Западе, а также бизнес будет нести убытки в Соединенных Штатах и на Западе. Вторая причина в том, что Россия не такой уж важный рынок для американского бизнеса. Россия – большая страна, но это не Китай, и это бедная страна, у нее нет рынков, которые нужны американскому бизнесу. Именно поэтому я не думаю, что американские фирмы массово вернутся в Россию, пока Путин находится у власти и пока российские войска воюют в Украине.
Г.А.: Беспокоит ли США в долгосрочной перспективе сближение Китая и России?
Россия сжимается, ее население и экономика сокращаются, а Китай растет, и Россия рискует стать сырьевой колонией Китая.
М.М.: Связи России с Китаем, вероятно, вызовут озабоченность в Соединенных Штатах по мере того, как эти связи будут становиться более тесными. Конечно, Россия и Китай не впервые объединяются против Соединенных Штатов. Это происходило в начале Холодной войны. Вероятно, в долгосрочной перспективе близкие китайско-российские отношения должны вызывать большую озабоченность в России, потому что Россия при Путине рискует соскользнуть под влияние Китая. Россия сжимается, ее население и экономика сокращаются, а Китай растет, и Россия рискует стать сырьевой колонией Китая. Принимая во внимание историю России и российского общественного мнения в отношении Китая, не думаю, что россияне поддерживают такое сближение. Мне кажется, что с культурно-экономической и геополитической точки зрения место России на Западе. И это большая трагедия и, я бы даже сказал, катастрофа российской истории, что Владимир Путин взял бразды правления в свои руки и решил, что его личные интересы диктуют союз с Китаем. Это та область, в которой, я думаю, интересы России отличаются от интересов Путина.
Г.А.: В своей книге вы отметили, что Америка, пройдя через большие войны в начале своего существования, становясь сильнее после тех войн. Вы верите, что подобное может произойти с Украиной в будущем?
Россия оказалась гораздо более слабой военной державой, чем считалось ранее.
М.М.: Война в Украине уже укрепила позиции США в мире, потому что ослабила позиции России. Россия понесла серьезные репутационные потери, особенно в Западной Европе. Россию считают агрессивной державой, а Путина считают новоявленным Гитлером, и нельзя сказать, что это совсем неверно. Россия оказалась гораздо более слабой военной державой, чем считалось ранее. Полагали, что Путин восстановил российскую армию до такой степени, что она стала грозной силой. Но в Украине она не показала впечатляющих результатов. И это делает Россию слабее, чем она была до 24 февраля.
Г.А.: Что это значит для Америки – такая поддержка Украины?
М.М.: Это произвело особое впечатление на Америку. Это показывает, что есть люди, которые готовы сражаться за свою страну и готовы жертвовать жизнью ради свободы. И это напоминает американцам о лучших чертах их собственной традиции и о важности политической ценности свободы в американской истории. Это также демонстрирует, что существуют реальные и серьезные угрозы американским ценностям за рубежом, и что Соединенным Штатам придется серьезно подумать о защите своих интересов и ценностей в будущем.
